Сообщений в теме: 75

[Steel balls]

Вот как-то не сталкивался ранее с удержанием, а сейчас застрял над вопросом, вправе ли перевозчик в порядке на основании ст. 359, 360, 790 ГК РФ и ст. 160 КТМ РФ удерживать груз, находящийся в собственности третьего лица? И соответственно, обращать взыскание на указанный груз?
Каковы тогда способы защиты собственника имущества?
Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 19.01.2009 N Ф08-7617/2008 по делу N А32-20073/2007-65/227

По смыслу данной статьи, изложенные в ней правила применяются при наличии между должником и кредитором вытекающих из сделки обязательственных отношений. Названный способ обеспечения обязательства применяется кредитором при условии принадлежности предмета удержания должнику, при этом не имеет правового значения вещный или обязательственный титул владения вещью. В противном случае недопустимость удержания вещи, не принадлежащей должнику на праве собственности, может являться основанием для злоупотребления правом со стороны собственника имущества и должника, поскольку кредитор будет лишен возможности защиты нарушенного права и оперативного понуждения неисправного должника к исполнению обязательства. Отсутствие титула права собственности на удерживаемое имущество у должника не препятствует возможности удовлетворения требований кредитора в порядке, предусмотренном статьей 360 названного Кодекса, поскольку право удержания в этом случае не преобразуется в право залога, а лишь является специальным приемом юридической техники путем применения механизма, установленного для реализации заложенного имущества.

Пытаюсь рассуждать, блин... вправе ли в этом случае собственник (не являющийся стороной договора перевозки) прибегать к виндикации?

Сообщение отредактировал Steel ball: 21 August 2009 - 15:36

[kosyakman]

Steel ball

Пытаюсь рассуждать, блин... вправе ли в этом случае собственник (не являющийся стороной договора перевозки) прибегать к виндикации?

По идее, может. Только виндикация - она ж изъятие из незаконного владения.
Посему представляется, что собственник в таком случае должен доказать незаконность такого удержания.
В противном случае у перевозчика имеются законные основания удерживать вещь. Данный вывод подтверждается и п. 2 ст. 359. Видимо, как-то так.

Впрочем, имхо.

[Steel balls]

Kosyakman

Только виндикация - она ж изъятие из незаконного владения.

Угу. И получается, что если перевозчик вправе удерживать имущество, не являющееся собственностью отправителя (получателя), то собственнику про виндикацию стоит забыть.
Но тогда че собственнику то делать?

[kosyakman]

А чой-то его вещь без его воли возят-отправляют? Небось еще какие-то обязательства есть, в которых собственник опосредовано участвует?
Надыть всю картыну видеть.

[Svonk]

виндикация - она ж изъятие из незаконного владения.

+1

Но тогда че собственнику то делать?

зависит от того, кто собственник.
1. Если отправитель, то, по идее, незаконное владение начинается с истечения сроков исполнения обязательств по перевозке-доставке. Следовательно в этот момент и виндицировать вовсю.
2. Если получатель, то надо определить момент перехода права собственности и аналогично 1.
Вот только как быть со ст. 360...

[Steel balls]

Kosyakman
Ну есть, конечно. Некий договор, по которому исполнитель обязуется организовать перевозку груза.
Т.е. собственнику остается только искать убытки с такого исполнителя?

Добавлено немного позже:
Svonk
Собственник - он и не отправитель, и не получатель. И нет ни какого перехода ПС, т.к. ПС возникло у "собственника" задолго до самой перевозки.

[Svonk]

Steel ball
Я может ужо тормозю по-тихоньку - пятница все-таки )
Но с какого тогда отправитель отправляет, а получатель получает? поступает и выбывает имущество из пользования на каком основании?

Добавлено немного позже:

Собственник - он и не отправитель, и не получатель.

вот это вот в голове с трудом укладывается...

[Steel balls]

Svonk
блин, отправитель (получатель) - одно лицо - оно же исполнитель по договору с собственником

поступает и выбывает имущество из пользования на каком основании?

из чьего?

[Kuzn]

момент перехода права собственности

+1
в этом всё дело, смотря на каких условиях осуществляется поставка.
и ещё в какой момент перевозчику становится известно о неисполнении грузоотправителем обязанности по оплате перевозки? Не в пути же?? По идее если перевозка - поставщика, значит право собственности на товар у покупателя возникает в момент доставки на склад и наооборот, в случае выборки.

[Steel balls]

блин, люди, меня не интересует вопрос перехода права собственности.
вопрос простой - вправе ли перевозчик удерживать груз, не являющийся собственностью отправителя?
если да, то чего и с кого может требовать собственник?

[Svonk]

Steel ball
мне всегда казалось, что вещи гхдей-то, да лежат. Чаще всего у тех же лиц, которые ими владеют, иногда у "складовщиков". Их иногода перевозят с места на место, иногда с чужого склада на чужой склад. Но отправителем-то является собственник все равно... если к себе домой везет, то и получателем тоже. А Вы пишете

Собственник - он и не отправитель, и не получатель.

получается, что

его вещь без его воли возят-отправляют

Если же

Некий договор, по которому исполнитель обязуется организовать перевозку груза.

то собственник как минимум отправитель.
Тогда незаконное удержание начинается с момента

истечения сроков исполнения обязательств по перевозке-доставке

Добавлено немного позже:

вопрос простой - вправе ли перевозчик удерживать груз, не являющийся собственностью отправителя?

отвлеченно от подробностей Вашего случая - да.

если да, то чего и с кого может требовать собственник?

а вот этого, исходя из предоставленной Вами информации, ни один здравомыслящий человек не скажет. Хотя можно предположить наобум )

P.S. В обстановке строжайшей секретности и 5 степени защиты информации, он с риском для жизни вырывал исчерканные куском угля обрывки туалетной бумаги, чтобы передать соратникам...
У Вас прям как в детективах о суперсекретных детективах с не менее секретными секретами - информацию хоть клещами вытягивай )

[Steel balls]

ст. 115 КТМ
По договору морской перевозки груза перевозчик обязуется доставить груз, который ему передал или передаст отправитель, в порт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (далее - получатель), отправитель или фрахтователь обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату (фрахт).

Так вот в нашей ситуации есть собственник, который заключает договор на организацию перевозки с исполнителем (как его квалифицировать следующий вопрос). Исполнитель заключил договор перевозки, в котором он выступает и в качестве отправителя, и в качестве получателя.


Добавлено немного позже:

Тогда незаконное удержание начинается с момента
Цитата
истечения сроков исполнения обязательств по перевозке-доставке

а вот это откуда следует?

[Kuzn]

тоесть имеем:
а. Собственник груза
б. Исполнитель (организует отправку и получение груза, привлекает перевозчика (ков)) он же агент.
в. Перевозчики
Один из перевозчиков решил, что ему недоплатили и заявил о своем праве на удержание груза?
и вопрос:

вправе ли в этом случае собственник (не являющийся стороной договора перевозки) прибегать к виндикации

Steel ball
извините конечно, но зачем собственнику груза связываться с перевозчиками агента? По-моему только:

собственнику остается только искать убытки с такого исполнителя

Сообщение отредактировал Kuzn: 21 August 2009 - 17:05

[Steel balls]

Kuzn

извините конечно, но зачем собственнику груза связываться с перевозчиками агента?

ну скажем так, получение груза вызывает у него большей интерес, чем туманная перспектива взыскания убытков

[Tony V]

Собственник не вправе предъявить какие-либо требования к перевозчику.

[Stone]

я правильно понял, что ворованная вещь, переданная вором третьему лицу и удержанная последним, является основанием для отказа в виндикации?

Сообщение отредактировал Stone: 21 August 2009 - 17:12

[Tony V]

то, по идее, незаконное владение начинается с истечения сроков исполнения обязательств по перевозке-доставке.

это несерьёзно (с)
конкуренция обязательственных и вещных исков у нас решена в пользу первых


Добавлено немного позже:

то собственник как минимум отправитель.

ага, а если отправитель является экспедитором?


Добавлено немного позже:
Stone

я правильно понял, что ворованная вещь, переданная вором третьему лицу и удержанная последним, является основанием для отказа в виндикации?

конечно не правильно
я говорил о ситуации когда существует цепочка обязательств, ведь, автор не сказал, что имущество украдено или выбыло из владения помимо воли собственника.

[kosyakman]

В общем, по всему выходит, что собственнику остается предъявлять претензии своему контрагенту (то бишь экспедитору).
Потому как

конкуренция обязательственных и вещных исков у нас решена в пользу первых

[Stone]

Tony V

я говорил о ситуации когда существует цепочка обязательств, ведь, автор не сказал, что имущество украдено или выбыло из владения помимо воли собственника.

воооооооооооооот


а что мешает собственнику и клиенту замутить "незаконность" владения последнего? тем более, что, уверен, перевозчик не озаботился доказательствами законности владения клиента

[Tony V]

Stone

а что мешает собственнику и клиенту замутить "незаконность" владения последнего?

хм... например?

[Stone]

Tony V

хм... например?

собственник подает виндикационный иск к клиенту: мол, вертай вещь, редиска, я ее не передавал (например, работник без полномочий спьяна ее передал без нашей на то воли)
клиент в суде рассказывает историю о том, что вещь у перевозчика: хотели спрятать - сдали перевозчику, а он не возвращает.
соответственно, собственник привлекает перевозчика ответчиком.....

всю дорогу в суде клиент не может доказать законность своего владения вещью.

вроде все

[Steel balls]

Stone

ну вот, я ломаю голову, как законными путями обломить перевозчика, а Вы на что меня толкаете?

ну, в общем-то в нашей сиитуации, и сам клиент (он же исполнитель) при всем своем желании не сможет подтвердить законность владения частью переданного ему имущества.

[Stone]

Steel ball

ну вот, я ломаю голову, как законными путями обломить перевозчика, а Вы на что меня толкаете? 

добиться в суде установления формальной истины: тем более Вы сами говорите, что документов, подтверждающих законность владения клиента, нет

только мне проблема видится: Вы уверены, что сможете доказать принадлежность груза -право собственность на него - за собой?
типа, вещь не родовая?

Сообщение отредактировал Stone: 21 August 2009 - 18:01

[Tony V]

Stone
т.е. предполагается, что работник сядет?

[Stone]

Tony V

т.е. предполагается, что работник сядет?

во-первых, этого я не предполагал

так он же спьяну, без корысти, по указанию вахтера Петрова - всегда так делали, и ничего

во-вторых, заяву кто будет писать?

в-третьих, можно подумать над другими вариантами

наверное