Сообщений в теме: 18

[kriel]

Или Регресс и Перемена лиц.

Цена вопроса - 40 млн. руб.)


Дано:

1. Поручительство заключено за сроками исковой давности (год с небольшим)по требованию Кредитора к Должнику.

2. Кредитор предъявил иск к П и Д (только тут Д узнает о поручительстве.
К и П заодно и подсудность выкроили: иск рассм-ся по месту К и П). Должник заявляет о применении ид. Поручитель (заинтересованное по отношению к Кредитору лицо) против иска не возражает, о применении ид не заявляет. Решение - взыскивают с Поручителя основной долг и неустойку. Обжалование - Решение в силе.

3. Поручитель отдает Кредитору вексель (вместо денег) и предъявляет иск к Должнику. Возражения Должника - 365 ГК - вексель -не деньги, след-но к пор-лю право кредитора не перешло, т.к. он не считается исполнившим обяз-во. Ну а если и перешло то - 387 и 201 ГК (перемена лиц в об-ве не влечет изменения срока ид и порядка его исчисления). Поручитель контрдоводов не приводит и ждет решения.

Вопрос: Каковы шансы Д на применение судом доводов Д и след-но на применение 387 и 201 ГК?
Неужели тут регресс? И срок исчисляется по п. 3 ст. 200 ГК ?!!!! Если так, то пойду застрелюсь(

P.S. Нахожу подходящую практику по суброгации, уступке требования, перехода прав в рез-те правопреемства (применяют совместно 387 и 201 ГК). А по поруч-ву упорно не нахожу (((((((((((
До 27.08.09 объявлен перерыв для представления истцом (Поручителем) подлинника акта приема-передачи векселей Кредитору.
Значит стреляюсь 27.08.2009:((( Помогите, А?

Сообщение отредактировал kriel: 22 August 2009 - 20:34

[Ася]

kriel

Каких векселей? Кто выдал?

[kriel]

kriel

Каких векселей? Кто выдал?

простой вексель, векселедатель - поручитель, его вексель.. по предъявлении.. но это для моего вопроса значения же не имеет...(

Добавлено немного позже:

kriel

Каких векселей? Кто выдал?

простой вексель, векселедатель - поручитель, его вексель.. по предъявлении.. но это для моего вопроса значения же не имеет...(

или заблуждаюсь я?

[Ася]

Угу. Про исковую давность проглядела.
Думаю, что ничего не произошло.
К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора.

В том числе и право на судебную защиту в том объеме, в котором оно было у кредитора. Т.е. если у кредитора по праву требования возврата долга исковая давность истекла, то и у поручителя, как я думаю, тоже. Она не может ни восстановиться, ни начать течь заново из-за якобы исполнения обязательства поручителем.

Кроме того вексель, выданный векселедателем, есть просто долговое обязательство поручителя перед кредитором. Т.е. получается, что П. вместо исполнения обязательства по возврату долга фактически безусловно обязался еще уплатить ему денежную сумму в будущем. Как бы еще один договор займа. Никакого актива П. кредитору не передал. В противном случае можно было бы активы создавать из воздуха, нарисовал векселей и типа расплатился.

Короче П. обязательства не исполнил, значит и прав кредитора у него не возникло (это уже независимо от истечения срока исковой давности).

Но этом лишь мое мнение.

[kriel]

Спасибо, Ася) За столько часов первый содержательный ответ))

ЯЗадача в том, что Д необходимо аргументированно прийти к выводу, что обязательство Д перед поручителем - не регрессное.. я все хожу вокруг да около, и ясности пока не вижу..(

[Ася]

kriel

Посмотрите в К+
ПРОБЛЕМА ИСЧИСЛЕНИЯ СРОКА ИСКОВОЙ ДАВНОСТИ В ОТНОШЕНИИ
ПРАВА ТРЕБОВАНИЯ ИСПОЛНИВШЕГО СВОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО
ПОРУЧИТЕЛЯ К ДОЛЖНИКУ

Е. ПЕРЕПЕЛКИНА

Там много по Вашей теме написано. И за и против.

[mooner]

СИД однозначно прошел + еще поручитель обязательство не исполнил.
В общем согласен со всем, что написала Ася.

[Z2002]

Неужели тут регресс?

по поруч-ву упорно не нахожу

практика, подтверждающая, что поручитель - не регрессный кредитор, а цессионарий: постановление ФАС СЗО от 17.08.2006 № Ф-04-5093/2006;
п. 14 информационного письма ВАС РФ от 28.01.2005 № 90 (посвящен ипотеке, но в данном пункте говорится о переходе к исполнившему поручителю прав залогодержателя, что при регрессе невозможно ). Ну и, соответственно, СИД и все такое
Эх, если б все в первой инстанции стрелялись, так зачем тогда юриспруденция?

Ася

вексель, выданный векселедателем, есть просто долговое обязательство поручителя перед кредитором. Т.е. получается, что П. вместо исполнения обязательства по возврату долга фактически безусловно обязался еще уплатить ему денежную сумму в будущем. Как бы еще один договор займа. Никакого актива П. кредитору не передал. В противном случае можно было бы активы создавать из воздуха, нарисовал векселей и типа расплатился

Вот это, простите великодушно, поллюционный сон налогового инспектора, не более

[kriel]

Ага) практику взяла на вооружение)

а вот тут не понимаю:

"но в данном пункте говорится о переходе к исполнившему поручителю прав залогодержателя, что при регрессе невозможно"

просто про регресс не понимаю. В ГК в 200 есть термин "регрессное обязательство" Понятия этому термину в ГК нет(

[Ася]

Z2002

Вот это, простите великодушно, поллюционный сон налогового инспектора, не более smile.gif

А по существу можете что-нить возразить, ну кроме фигуральных выражений?

Выдача векселя в данном случае является просто новацией одного долгового обязательства в другое. Но никак не исполнением.

Сообщение отредактировал Ася: 23 August 2009 - 18:44

[Z2002]

kriel

"но в данном пункте говорится о переходе к исполнившему поручителю прав залогодержателя, что при регрессе невозможно"

Поручитель, исполнивший за должника (точнее, ответивший за него), получает от кредитора как право требовать исполнение теперь себе, так и права залогодержателя, если долг был обеспечен залогом. А к регрессному кредитору не переходят "обеспечительные" права.

[IAY]

Z2002 ,

Правильно ли я понимаю, что Ваш уважаемый коллега в свое время написал статью о том, что послесрочное поручительство невозможно? По-моему он вполне разумной в той статье показал, что такое послесрочное поручительство - это принятие на себя чужого долга. А исполнение по такому договору без согласия должника - ненадлежащее.

Игорь

[Z2002]

IAY

Правильно ли я понимаю, что Ваш уважаемый коллега в свое время написал статью о том, что послесрочное поручительство невозможно?

да-да, все верно, однако приведенная им же судебная практика противоречива, а автора, похоже, интересует именно практический срез проблемы.

[Rondine]

На лекции Сарбаш в Статуте сказал, что исполнивший поручитель получает права к должнику по 24 гл ГК в силу закона, а не по модели регресса. В ВАСе тоже так считают

[Грубиян]

Сама конструкция 365 ГК очень смахивает на цессию, спору нет.

но вот когда право требование установлено решением суда - как правило наступает солидарная ответственность Д и П, а 325 ГК однозначно говорит о регрессе.
(правда в данном случае солидарной ответственности нет).

да и если посмотреть 366 ГК
Должник, исполнивший обязательство, обеспеченное поручительством, обязан немедленно известить об этом поручителя. В противном случае поручитель, в свою очередь исполнивший обязательство, вправе взыскать с кредитора неосновательно полученное либо предъявить регрессное требование к должнику. В последнем случае должник вправе взыскать с кредитора лишь неосновательно полученное.

имхо как то зыбко все.

[Z2002]

Rondine
очень хотелось написать первое сообщение, да?
Грубиян

если посмотреть 366 ГК

, то, кажется, мы увидим, что

поручитель, в свою очередь исполнивший обязательство, вправе взыскать с кредитора неосновательно полученное либо предъявить регрессное требование к должнику

потому, что тот не уведомил его о факте самостоятельного исполнения. Фактический состав для возникновения отношения поручитель-должник иной, нежели при обычном исполнении поручителем.
Эта норма, кстати, косвенно подтверждает необходимость того, чтобы должник как минимум знал о поручительстве, хотя по общему правилу, его согласия на него не требуется. Иначе обязанность известить поручителя о получении исполнения следовало бы возложить на кредитора.

[Грубиян]

Z2002
если оторваться от конкретного случая где из за ИД не возникло солидарной ответственности - в общем порядке применяется же 325 ГК.

там однозначно регрес - что думаете в этом случае?

[IAY]

Правильно ли я понимаю, что в рассматриваемом случае вообще не было поручительства, а было принятие на себя чужого долга? А раз не было поручительства, то и солидарности также не было.

Игорь

[Z2002]

Грубиян

в общем порядке применяется же 325 ГК.

там однозначно регрес - что думаете в этом случае?

Поймал себя на том, что не могу нормативно обосновать, почему независимые поручители не подпадают под 325 ГК. То есть, договорно связанные - подпадают, а независимо поручившиеся - нет, такое ИМХО Буду рыть, спасибо Вам

IAY

Правильно ли я понимаю, что в рассматриваемом случае вообще не было поручительства, а было принятие на себя чужого долга?

Если принять точку зрения Романа, то да В даном случае я бы обосновывал в первую очередь пропуском срока исковой давности.