Сообщений в теме: 30

[Platosha]

Наткнулся на интересные рассуждения. Вкратце рассуждения следующие:
1. Документальный фильм (ДФ) - аудиовизуальное произведение
2. У ДФ отсутствуют авторы, так как нет ни режиссера-постановщика (ведь снимается, что происходит и нет срежиссированных действий), нет ни автора сценария, ни тем более композитора.
3. Соответственно и у продюссера не может быть исключительного права на ДФ.

Тогда, получается, что, к примеру, у Discovery и ей подобным нет авторских прав на документальные фильмы о природе...

Что думаете?

[Serrj]

А сценарий? А закадровый текст? А видеоряд? А последовательность кадров и изложения информации? А звуковой ряд, в том числе специально написанная музыка (если таковая пишется)?

Предлагаю посмотреть какой-нибудь приличный документальный фильм на предмет выявления объектов авторского права.

[Platosha]

Serrj
Говорю только о случае, когда вышел на улицу и снял на камеру документальный фильм про события 1991 г. или, к примеру, военные действия, то есть запечатлил, то что происходит вокруг.

Сообщение отредактировал Platosha: 07 September 2009 - 20:17

[Server]

Уважаемые коллеги, в дополнение к вопросу, поставленному Platoshей, прошу оценить следующий довод, выдвинутый нач. отдела авторского права компании НТВ:
" Неохраняемость документальных съемок - это данность (для телевидения, по крайней мере).

Причина проста: последовательность связанных между собой кадров может охраняться только как аудиовизуальное произведение. У аудиовизуального произведения может быть только 3 вида авторов: автор сценария, режиссер и композитор музыки, специально написанной для АВП.

При документальной съемке нет ни режиссера, ни сценариста, ни композитора. То есть аворскому праву не у кого было возникнуть, что означает, что и перейти к работодателю оно не могло. Не автора - нет авторского права".

[Platosha]

Server
Собственно прочтение этого сообщения и заставило задуматься
Получается такая съемка сродни съемке футбольного матча...

[fkaF]

хорошая тема.

вот в копилочку:
Найджел Уолтерс BSC
Президент MAGO

Сражение за свои права

"В Италии и во всей Европе закон признает авторство писателя, композитора, режиссера. Но эти слагаемые не создают изображения; изображение - язык образов. Если вы писатель, то вы можете создавать литературу, театральную драматургию, но не движение ( фильм ), а посредством оператора это становится фильмом. По моему мнению, только равновесие между изображением, музыкой и словами создает хороший фильм.
Вот почему мы, операторы, в Европе, боремся за получение признания соавторства в фильме.
Итальянский закон сейчас признает нас авторами в кинофотографии. Но мы добиваемся всемирного признания . Я честно не думаю, что фильмы Бертолуччи были бы такими, если их снимал кто-нибудь другой. Они могли быть лучше или хуже. Но они были бы другими."
Эта цитата из интервью Витторио Стараро в недавней публикации " Замыслы" ( доступно через AMAZON ). Это один из принципов IMAGO, Европейской Ассоциации кинооператоров, в борьбе за авторские права операторов за их вклад в фильм, пишет Найджел Волтерс BSC, Президент IMAGO.
Созданое в 1992 году , IMAGO поощряло индивидуальных членов сообщества работать в направлении общих целей и задач. Это медленное продвижение и терпение приносило плоды.
Подарок от битвы произошел в суде, в Италии. В. Стораро и небольшая группа итальянских операторов в судебном процессе легально выступили против накопившихся отказов их авторства за свою работу. Испанцы искали подобное признание через парламентское законодательство.
Хотя Австрия, Швейцария, Венгрия, Дания, Финляндия, Франция, Германия, Греция, Италия, Норвегия и Португалия имели финансовые отчисления от различной авторской продукции фильма, число стран, которые признавали операторов авторами, было ограничено.
Немецкое правительство было первым, которое включило операторов в авторы. В процессе фильмопроизводства, также включив художников-постановщиков, монтажеров и художников по костюмам.
Поскольку в Евросоюзе законодательство одной страны касается граждан всех стран, это дало право английским и немецким операторам ( а в последующем от Австрийской и Финской схемы ) на долю от взимаемых сборов. С помощью BSC, Гильдия английских кино-телемонтажеров ( GBFTVF) и Гильдия художников ( BFDG, образованное общество, было возглавлено Джоном Френгем, получив название BFBG - совместное общество. После долгих лет ( по немецкой части ) первые деньги пришли в 2001 году. Общество, образованное в Немецкий BLANK TAPE LEVY, в течении 7 лет распределило 500.000 евро.
Идея Немецкого правительства при ознакомлении проста. Когда члены общества покупают BLANKTAPE, то принимают на себя обязательства, что не могут использовать эту кассету, как программу телевизионную. Это будет нарушением авторского права.
Немецкое правительство решило, что в порядке компенсации владельцам авторского права, они будут добавлять за нарушение, примерно один фунт за каждую кассету. Это будет собирать и направлять владельцам авторского права государственное агентство, называемое BILDKUNST.
Когда Джон Френг первым инвестировал эти сборы, это было мощным обращением к английским участникам двумя законными доводами.
Первой стала контрактная ситуация, которая была более технически сопоставима. Многие контракты определяли положения, которые давали работающим все права по окончанию работы. Это тем не менее возвращало к дискриминации, что не исключало права получать BLANK TAPE LEVY. Следовательно нет препятствия к получению отчислений по контрактному пункту.
Это важное отличие создает здесь то, что часто называли моральными правами автора и вспомогательными правами. Это слово предполагает более важное, в юридическом плане, чем моральное право. Некоторые страны издают законы, основанные на моральных правах операторов в создании фильма. На Генеральной сессии IMAGO в Лиссабоне, делегат Украины заявил, что новый закон утвердил это право для украинских операторов ( а также для художников-постановщиков и монтажеров ).
На международном конгрессе по авторским правам в Швейцарии, индийский делегат сообщил, что выработаны правительственные законы на моральные права операторов, которые почитают их как авторов, что было заключено в своде всех законов, которые прошли.
В других странах, где операторы не уступили моральные права по авторству в создании фильма, в законодательстве возможно установление принципа юридического оспаривания.
В итальянской Гильдии операторов ( AIC ) официально распределяют LANK TAPE LEVY, организованное правительством при решении споров совместного сообщества и не уступили моральные права.
В Испании ( AEC ) пошли дальше, требуя от парламента законодательно учредить права для испанских операторов.
Точку, что однажды моральные права операторов будут признаны авторскими и определены в законе не как вспомогательные права, а права определяющие возможность получения денег, как результат принадлежности к авторству, к примеру, следует автоматически.
Без "моральных прав" не возможно для оператора требовать получение права на долю в доходе от любой продукции в различных правительственных решениях. Это фундаментальный довод для IMAGO, вытекающий из Модели Контракта, который был опубликован на фестивале Camerimage в Лодзи в ноябре 2007 года.
Английское правительство адаптировало законодательство на подобие американскому, в котором отношение к группе работников фильма, которым платят за их работу и как результат - это жалование ( оклад ), дает им право называться "anteur" или участвовать в некоторых видах общей собственности. По американскому закону, фильм принадлежит продюсеру и такое же положение в Англии. Это другой случай, нежели в Европе.
Италия, Испания, Германия - лидеры пути.
IMAGO доверяет поручить Европарламенту справедливо и благородно решать проблему прав операторов, считая их соавторами в работе. Результаты итальянских и испанских встреч не будут влиять на их юридические решения и возможность компиляции. Они представляют WATERSHED Imago, которое будет лоббировать в Брюсселе, представляя наши интересы в легализации авторских прав и выходить на рабочее состояние. Неудачно, что регулярное финансирование, в котoром в данный момент мы нуждаемся, будет найдено для будущего.
В Германии обижены вводимым законодательством, которое формулирует, что когда фильм снят с небольшим бюджетом, но принес много денег, участникоам дается законное право потребовать долю от прибыли. В случае отказа, они имеют право на законный арбитраж. Примет или нет Европа такое законодательство?
В Англии отношение по поводу Европы должно измениться. В отношении визуальных искусств и прав индивидуальных участников - Европа - путь вперед для Англии. Когда такие страны, как Украина и Индия, имеют лучше условия в части защиты прав операторов в признании их ценности - это время Англии попытаться объективно оценить эту позицию.
Борьба за авторские права есть реальное уважение, которое существует в творческой роли оператора. Операторы документалисты, кино и ТВ- все имеют право быть названы "авторами" своей работы.

[Несвятой]

последовательность связанных между собой кадров может охраняться только как аудиовизуальное произведение

когда вышел на улицу и снял на камеру документальный фильм

Режиссер это лицо, которое определяет, что будет в кадре в настоящий и последующий момент: снять небо, улицу или под ноги объектив направить.

Поэтому считаю, что у каждого АВП есть режиссер, потому что при съемке кто-то же принимал решения, что снимать.

Кроме того ГК не ставит квалификацию "серии взаимосвязанных между собой кадров" как АВП в зависимость от наличия всей тройки возможных авторов. Перечень из режиссера, сценариста и композитора (и то композитор с ограничением: только если спецом для АВП композиторствовал) составлен для того, чтобы лица, причастные к созданию АВП, но менее значимые с творческой точки зрения, не претендовали на авторство АВП.

Т.ч. любая съемка должна охраняться как АВП.

[pavelser]

Server

Неохраняемость документальных съемок - это данность (для телевидения, по крайней мере

То нужно признавать неохраняемыми и фотографии и кучу еще чего

[BABLAW]

Foma

делегат Украины заявил, что новый закон утвердил это право для украинских операторов ( а также для художников-постановщиков и монтажеров ).

Ну это типичный случай правовой эмансипации - от авторского права к смежному и т.д. в стиле - "а мы что, хуже!?"... Сладкое слово "свобода", дополненная извечным "хлеба и зрелищ". И как один умрем в борьбе "за это" (с).

Я все жду (видимо уже без особой надежды), когда, наконец, до всех дойдет, что вопрос состоит не в бесконечной эмансипации некоего списка творческих профессий, (которому можно ужаснуться вот тут), а в потребности изменении модели экономического взаимодействия работодателя с работниками.

Например, реализуя модель бинарной экономики.

К вопросу о правомерности налогового подхода, как замены профитной запретительной модели интеллектуальной собственности:

Научные фантасты и прочие «футурологи» регулярно кормят нас «новыми экономиками». Сервисная экономика, экономика знаний, и так далее. Все это весьма забавно, но не имеет ни малейшего отношения к реальности. (=инновации+бананотехнологии)

Нынешний экономический строй на западе многие называют «капитализмом менеджеров». В чем его отличие от классического капитализма? В том, что контроль и деньги постепенно переходят от хозяев к наемным менеджерам. Раньше владелец мог все контролировать, нанимая помощников. Затем экономика усложнилась до такой степени, что эти самые помощники смекнули, что хозяин без них не справится с бизнесом. И класс наемных менеджеров начал потихоньку перетягивать одеяло на себя. Наконец, с появлением корпораций, где нет реальных хозяев (где сотни тысяч акционеров и никто не владеет хоть сколько-нибудь значимым пакетом), менеджмент стал фактическим хозяином предприятий, не имея на это никаких законных оснований. (=ОКУПанты)

Я разделяю мнение, что переход от обычного капитализма к капитализму менеджеров – не случаен. Чтобы пришла новая система, нужна, чтобы рухнула старая. И капитализм имеет все шансы тихонечко умирать.

Самый вероятный вариант на смену капитализму – бинарная экономика и бездоходная экономика (очень схожие концепции с чуть разными акцентами). Бездоходная экономика строится на старой идее, что само наличие дохода является показателем неэффективности.

Многие экономисты давно заметили огромную дыру в остальном здравой модели австрийской экономики фон Мизеса и последователей. Утверждение, что рынок сам расставит все на свои места оказалось ложным, что было видно на практике. Слишком уж часто получалось ровно наоборот. И люди начали задаваться вопросом, а почему так, собственно, происходит.

Взять, к примеру, частную медицину в США. Все исследования, которые сравнивали медицину в США и Канаде (огосударствленной), показывали, что американская неэффективней на 25-40%. Другими словами, в Канаде достигали тех же результатов, но намного дешевле.

Мы привыкли, что капитализм и конкуренция приводит к снижению цен и повышению качества. Но что, если цены изначально низкие и качество и так высокое?

Все многочисленные исследования медицины и образования показывают – капиталистическая модель здесь не работает. Лучшие результаты либо у госучереждений, либо у нонпрофитов (в списке лучших университетов мира нет ни одной for profit структуры). (=общественное благо, в т.ч. культура)

На самом деле non-profit движение растет и ширится, и не только в благотворительных направлениях. Есть, к примру, бездоходные кооперативные хостинги. Opensource софт и copyleft движения начинают шириться.

Механизм перехождения от капитализма менеджмента к бинарной/бездоходной/owner-employees экономики возможен такой. Пока генерится доход, сохраняется возможность паразитировать на компании. Если доход изначально убирается из системы, то просто невозможно платить себе жирные бонусы и нелепые зарплаты. Если продолжать это делать – то это просто убьет дело. Массовое появление бездоходных компаний в высококонкурентных нишах (при всех прочих равных), сделает for-profit бизнес невозможным. Разумеется, в той или иной степени бизнес ради дохода всегда будет оставаться, но появление целых секторов бездоходной экономики весьма вероятно.

Основная проблема бездоходной экономики – мотивация. Люди на многое готовы ради доходов. И не всегда готовы делать что-либо, если нет прямой и быстрой выгоды. Поэтому многие считают, что если за экономикой бездоходности будущее, то придет оно не сразу, и будет в значительной степени от зрелости людей, потому что для многих до сих пор неочевидна идея того, что бездоходный бизнес эффективней, чем капиталистическая модель.

Первое отступление бинарников от догмы состоит в том, что они все делят на труд и капитал (капитал - это все от денег, до земли, до средств производства) и говорят, что трудом может заниматься не только человек, но и капитал (нонсенс с точки зрения классической экономики). Как обычно объясняют это бинарники (и я с ними согласен по поводу того, что производительный капитал может делать работу).

Допустим, вы несете мешок картошки - делаете работу. Потом вы купили ослика (бинарный капитал) - кто делает работу? В основном ослик. Потом вы купили ЗИЛ - вы все еще за рулем, и вроде как работаете, но в кузове пару тонн картошки - и основную работу за вас делает капитал.

То, что капитал может делать работу, а не только человек - это принципиально важный момент, как для человека лично, так и для экономики в целом. Если вы понимаете, что вы можете спихнуть большую часть работы на капитал (повторюсь, тут имеется ввиду не просто деньги, а и средства производства), то вы перестаете рассматривать собственный труд, как единственный источник дохода. (=рента, в том числе ИС)


Бинарники не верят в налоги. Можно драть с богачей и 50% и 70%, но зачем драть? Чтобы отдать другим, правильно? Но если бы у другие более менее равномерно владели капиталом, которые бы и делал основную часть работы - то не было бы проблемы изначально. Поэтому бинарники призывают запустить обратный процесс - децентрализацию капитала, причем не путем революций и декретов, а путем образования employee owned сompanies.

=================
И, кстати, основной механизм бинарников - не перераспределить тот самый процент-два, а в существующей системе создать свободный доступ к единому капиталу, который формируют государственные механизмы, то же налогообложение.

Собственно, подробности тут.

Сообщение отредактировал BABLAW: 08 September 2009 - 10:28

[Platosha]

Несвятой

Режиссер это лицо, которое определяет, что будет в кадре в настоящий и последующий момент: снять небо, улицу или под ноги объектив направить.

Режиссер это лицо, которое не просто определяет, что и где снимать, а тот, кто именно режиссирует, то есть ставит события. Недаром в ГК говорится об авторе АВП не просто режиссере, а режиссере-постановщике. О современное режиссере-постановщике см тут.

Поэтому считаю, что у каждого АВП есть режиссер, потому что при съемке кто-то же принимал решения, что снимать.

Готов согласиться, что у каждого АВП есть оператор, но не режиссер. Также хочу отметить, что есть разница, указанная выше, между просто оператором и оператором-постановщиком и именно последний наряду с художником-постановщиком упоминается в ст. 1263 ГК РФ в качестве автора произведения, вошедшего составной частью в АВП.

Кроме того ГК не ставит квалификацию "серии взаимосвязанных между собой кадров" как АВП в зависимость от наличия всей тройки возможных авторов. Перечень из режиссера, сценариста и композитора (и то композитор с ограничением: только если спецом для АВП композиторствовал) составлен для того, чтобы лица, причастные к созданию АВП, но менее значимые с творческой точки зрения, не претендовали на авторство АВП.

От всей тройки не ставит, но у при этом говорит, что у АВП должен быть автор для возникновения авторского права. То есть, как минимум, должен быть хотя бы один автор - режиссер-постановщик (как без него не представляю). А вот есть ли режиссер-постановщик у ДФ я точно не знаю... проконсультироваться бы у спецов-кношников.

Т.ч. любая съемка должна охраняться как АВП.

Уверен, что не любая .

pavelser

То нужно признавать неохраняемыми и фотографии и кучу еще чегоsmile.gif

Этот вопрос обсуждался - должна ли предоставляться охрана фотографии болта, к примеру, как образцу товара.

BABLAW
Поднятая Вами тема экономической модели, на мой взгляд, не имеет отношение к рассматриваемому вопросу. Пожалуйста, не засоряйте тему объемными сообщениями не по теме . Можно выделить в отдельную и там развернуться с широтой Вашей души .

[BABLAW]

Platosha

Можно выделить в отдельную и там развернуться с широтой Вашей души

А смысл? Зачем юристам экономика, если есть ГК4ч...

Если хотите - удалю, не вопрос. Мне не жалко

Сообщение отредактировал BABLAW: 08 September 2009 - 13:44

[korn]

Вопрос крайне интересный, что подтвержается уже тем, что обсуждался неоднократно, но к единому мнению так и не пришли.
http://forum.yurclub...
http://forum.yurclub...ic=182856&st=40
http://forum.yurclub...ic=161497&st=20

[Platosha]

korn
Спасибо, очень интересно. Поиск рулит.

В качестве выводов для себя сделал следующие. Можно различать, как минимум, три вида фильмов:
1. Четко срежиссированный и снятый по сценарию, так сказать, "классический" фильм.
2. Фильм снятый без сценария и постановки, к примеру, спонтанная фиксация происходящего вокруг, но в то же время с выбором ракурса и объекта съемки.
3. Съемка статичной камерой, происходящего.

Имхо,
1. Однозначно АВП.
2. Тут споры АВП это или иной объект АП. Мне ближе 2 точка зрения, учитывая, что присутствует творчество, но отсутствует режиссура и постановка, то такая спонтанная фиксация на АВП "не тянет".
3. Не является объектом АП. Высказывалось разумное мнение о предоставлении охраны таким объектам в качестве объектов СП, но для этого нужно немного поправить 4 часть ГК.

Таким образом, в каждом отдельном случае нужно смотреть, что такое ДФ. Мне кажется, что чаще всего это все же иной объект АП, не являющийся АВП

[Server]

Platosha

Таким образом, в каждом отдельном случае нужно смотреть, что такое ДФ. Мне кажется, что чаще всего это все же иной объект АП, не являющийся АВП

Тоже склоняюсь к этому

[pavelser]

Platosha
А если по сценарию, но без постановки, или наоборот?

[korn]

Server
Platosha

Цитата
Таким образом, в каждом отдельном случае нужно смотреть, что такое ДФ. Мне кажется, что чаще всего это все же иной объект АП, не являющийся АВП

Тоже склоняюсь к этому

Попробуйте сказать кинодокументалистам в лицо - "то что вы делаете не есть кино, т.е. не есть АВП". Боюсь, что в лучшем случае результатом будет либо , либо .
Вот еще что. В свое время (ажно в прошлом веке) задавал вопрос человеку, снявшему в качестве режиссрера не одну телеверсию театральных спектаклей, которыми славилось Ленинградское ТВ - в чем заключается его, как ТВ режиссера, задача. Ответ был прост - "я должен снять так, что-бы меня не было видно. Виден должен быть спектакль и его режиссер". За точность цитаты естественно не ручаюсь, но суть точна.

Сообщение отредактировал korn: 09 September 2009 - 00:57

[Platosha]

pavelser

А если по сценарию, но без постановки, или наоборот?

Должен быть хотя бы один из 3-х авторов, как я понимаю, чтобы можно было признать АВП. Постановку без сценария тяжело себе представляю - в любом случае ставя что то есть план/сценарий в голове постановщика как минимум, иначе что ставим то? Вот сценарий без постановки еще как могу представить - делаем то, что на бумаге с первого дубля и будь что будет

korn

я должен снять так, что-бы меня не было видно. Виден должен быть спектакль и его режиссер"

Это либо отсутствие творчества, либо какое то невидимое творчество

[korn]

Platosha

Это либо отсутствие творчества, либо какое то невидимое творчество

На мой взгляд все с точностью до наоборот, это именно показатель уровня телевизионного режиссера.

[Platosha]

korn
Таки на самом то деле я с Вами согласен полностью

[Саймон]

Данная тема, как мне показалось, очень интересна! Я вот только одного не могу понять.
Где в ч. 1 ст. 1263 ГК РФ опровержение того, что документальный фильм, описанный в #1 данной темы, является АВП?
А если нет несоответствия, то к чему вообще эта тема (точнее столько сомневающихся рассуждений, я имею ввиду)?

P.S. Сразу прошу прощения у авторитетного и всекомпетентного pavelsera за то, что, возможно, данное сообщение содержит какую-нибудь, на его взгляд, глупость!

[pavelser]

P.S. Сразу прошу прощения у авторитетного и всекомпетентного pavelsera за то, что, возможно, данное сообщение содержит какую-нибудь, на его взгляд, глупость!

Да ничего страшного, цветы в машину, машину к подъезду )

[Не леди]

pavelser,

Да ничего страшного, цветы в машину, машину к подъезду

А блондинку в машину не желаити?

[pavelser]

Не леди, Садитесь

[Не леди]

pavelser,
*срочно убежала в салон перекрашиваться* Вернусь-ждите в машине

[Produzent]

Discovery... и им подобные иностранные аудиовизуальные произведения жанра документариз охраняются в РФ на основании ст.5 Бернской конвенции. Авторами этих АВП по американским законам являются employers for hire независимо от наличия сценаристов, режиссеров-постановщиков и композиторов, которые как employees for hire не являются authors. Для охраны иностранного АВП достаточно, чтобы был создатель АВП... Авторы иностранного АВП определяются по закону страны просихождения АВП, а не по ГК РФ. Так что, Дискавери в РФ охраняются. и еще как охраняются.
А вот компонентные произведения в составе таких АВП, если их авторами являются юрлица, не охраняются. Что не играет роли, т.к. сам сложный объект АВП есть самостоятельное произведение, охраняемое по Бернской конвенции в пользу авторов АВП employers for hire.


как у документального фильма не может быть автора сценария? и тем более режиссера-постановщика?

это что за фильм такой? вы что там... привязываете камеру к голове своей собаки и пишите без остановок все снимаемое без монтажа?