Сообщений в теме: 135

[103]

Давностный владелец - недееспособное лицо. Возможно ли?

Может ли недееспособное лицо владеть "добросовестно"?

[Irina_N]

Может ли недееспособное лицо владеть "добросовестно"?

почему нет?

[IAY]

ИМХО, недееспсобное лицо вообще не может владеть. У него нет и не может быть animus-a.

Игорь

[Irina_N]

IAY

недееспсобное лицо вообще не может владеть

так правоспособности-то его не лишали.
опосредовано (через представителя) - почему нет?

Добавлено немного позже:
или, к примеру, человек с синдромом дауна собаку/кошку имеет - чем не пример владения?

[Kazancev]

через опекуна наверное...назначенного судом....представителя быть не может, он же не сможет доверенность выдать....
сам он не владеет.

Добавлено немного позже:

человек с синдромом дауна собаку/кошку имеет

хорошее выражение, если исходить из условий того, что человек с синдромом Дауна...имеет собаку/кошку...

[Irina_N]

Kazancev
я это, типа не нарочно

[IAY]

Irina_N ,

так правоспособности-то его не лишали.
опосредовано (через представителя) - почему нет?

Так ведь речь идет о владении. А владение, как мы все знаем, - это, вообще говоря, не право. А давностное владение - это вообще незаконное владение.

Игорь

[Stone]

Irina_N

Цитата
Может ли недееспособное лицо владеть "добросовестно"?
почему нет?

если недееспособность = презумпция отсутствия у лица "адекватного" волеобразования и волеизъявления, то добросовестности (знал/ не знал и т.п) быть не может.....ибо, как справедливо отметил Игорь, анимуса нет - осознания (желания) владеть вещью как своей собственной.

исключительно, имхо

[Субъект 2]

Добросовестно (да еще и разумно) владеть оно, конечно, не может. Эта норма установлена для нормальных дееспособных участников оборота, чтобы защитить их интересы в случае, когда они искренне полагают вещь своей, недееспособное лицо, понятно, ничего полагать своим в этом смысле не может.

А вот владеть-то оно может, почему нет? Владение это же фактическое обладание. Попробуйте-ка (это я фигурально, не надо пробовать на самом деле, негуманно это) у невменяемого отобрать его любимую вещь, которой он владеет, сразу поймете, может он владеть или нет.

[Irina_N]

Stone

если недееспособность = презумпция отсутствия у лица "адекватного" волеобразования и волеизъявления, то добросовестности (знал/ не знал и т.п) быть не может.....ибо, как справедливо отметил Игорь, анимуса нет - осознания (желания) владеть вещью как своей собственной.

исключительно, имхо

так чем пример с кошкой-то не подошел?
считаю что в каждом конкретном случае нужно определять индивидуально.
некоторые недееспособные люди могут владетьнекоторыми вещами

способный уобслуживать себя в быту недееспособный гражданин вполне может владеть свой одеждой/обувью и т. п. предметами

[Chiko]

имхо недееспособный может владеть в смысле "обладать", это глупо отрицать. Поэтому ему доступна посессорная защита, правда, через представителя. Стать собственником в силу давности он, видимо, не может, так как достичь добросовестности в состоянии недееспособности невозможно.
Другой вопрос - как разрешить казус, если бы в ст. 234 не было бы добросовестности как критерия приобретения по давности?

[Субъект 2]

Другой вопрос - как разрешить казус, если бы в ст. 234 не было бы добросовестности как критерия приобретения по давности?

Ну, тогда бы этот казус был наименьшей проблемой ИМХО.
Потому что противоправный силовой захват и удерживание вещи вели бы к правомерным последствиям в виде возникновения права собственности

[IAY]

Chiko ,

Как-то странно. Владение - это ведь юридическое понятие. И гнорировать animus при этом неверно. Неужели ты всерьез думаешь, что владелец может не знать о том, что он владелец? А то, что он может что-то схватить и удерживать юридически безразлично.

Игорь

[Stone]

Chiko

Другой вопрос - как разрешить казус, если бы в ст. 234 не было бы добросовестности как критерия приобретения по давности?

имхо, норма была бы более востребованной

Поэтому ему доступна посессорная защита, правда, через представителя.

под посессорной в действующем законодательстве Вы понимаете 234 ГК?

[Субъект 2]

А то, что он может что-то схватить и удерживать юридически безразлично.

А что же, по-Вашему, владение?
Кто схватил и удерживает, тот и владелец

[IAY]

Прожектер ,

То есть Вас ничуть не смущает, что владелей может и не знать, что он владелец?

Игорь

[Irina_N]

Никто кроме меня не защищает права недееспособных
IAY
почему вы решили, что недееспособный гражданин не может знать, что он владелец?

и почему все высказавшиеся отказывают недееспособным в добросоветности?

психические расстройства они не механические поврежения, у разных людей могут протекать по-разному.

В ГК ж не написано, что недееспособным может быть призан гражданин, который не может понимать значения всех своих действий.

[Субъект 2]

IAY, абсолютно не смущает.
Меня учили, что владение - это фактическое состояние, что себе при этом думает недееспособный мне решительно безразлично.

И согласно п. 2 ст. 234 никто кроме имеющего право на вещь не может отобрать у недееспособного вещь, которую он, допустим, нашел. Защищаться в этом случае дееспособный, как отметил пан Chiko, будет с помощью законного представителя.

[Stone]

Irina_N

психические расстройства они не механические поврежения, у разных людей могут протекать по-разному.

в таком случае недееспособность не приговор?
а недееспособному представитель (опекун/попечитель) может и не потребоваться?
а тогда смысл института дееспособности теряется, имхо..
повторюсь - это презумпция (кстати, иногда (редко) она не соответствует действительности) порока в волеизъявлении!


в теории разделяют владение и держание....при первом должно быть еще намерение обладать вещью......для второго намерения не требуется

почему вы решили, что недееспособный гражданин не может знать, что он владелец?

тут ведь дело в еще в наличии у него воли для владения (то, что отличает от простого держания).. так вот в этом уверенности нет (ибо, презумпция порока)

исключительно, имхо

[Gemüt]

Irina_N
Право собственности по 234 ГК возникает при наличии факта владения и воли определенного "качества" к этому. За недееспособным не признается воля, вся субъективная сторона его, как субъекта, по сути игнорируется, и его субъективное отношение к той вещи, которая находится в его фактическом владении, не может трактоваться как добросовестное/недобросовестное.

[Irina_N]

и, кстати, мы в основном сайчас рассматриваем вопрос относительно граждан, признанных недееспособными, а если еще в разрезе малолетних детей посмотреть - у-у-у какая картина шикарная
некоторые детишки в песочнице в полуторалетнем возрасте вам популярно объяснят, что они и именно они владельцы данной конкретной игрушки, и права свои будут защищать не только посредством законного представителя, но и лопаткой ощутимо так заедут

[IAY]

Прожектер ,

В ст.234 ГК РФ ничего про недееспособного не говорится. Недееспособный на то и недееспособный, что его психические процессы юридически не имеют значения. С точки зрения права он не может осознать свое владение. А владение без осознания себя владельцем невозможно.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 17 September 2009 - 12:29

[Irina_N]

Stone

в таком случае недееспособность не приговор? 
а недееспособному представитель (опекун/попечитель) может и не потребоваться?
а тогда смысл института дееспособности теряется, имхо..
повторюсь - это презумпция (кстати, иногда (редко) она не соответствует действительности) порока в волеизъявлении!

по факту так оно и есть в некоторых случаях.

я несколько лет наблюдала картину опекунства над недееспособной девушкой, которой опекун выдавала еженедельно деньги + список продуктов - девица ходила в магазин, добросовестно покупала , некоторые бытовые моменты контролировала - типа уборки квартиры совместной, и т. п. и т. д.
естественно, более сложные вещи - оплата коммунальных платежей, вызов сантехников, совершение сделок (да то же кабельное телевидение подключить, к примеру, телефон сотовый купить) - осуществляла опекун.

так вот данная девица свои вещи от чужих замечательно отличала, к любими своим вещам относилась чрезвычйно бережно.
в то же время в силу психического своего состояния регулярно совершала странные поступки.

опекун ей безусловно нужен. признавать ее дееспособной никто уже никогда не будет - диагноз неснимаемый.
а вот в праве стать давностным владельцем какой-нибудь рамки для фотографии я б ей не отказала, так как она способна, не являясь собственником имущества, добросовестно, открыто и непрерывно владеть как своим собственным имуществом в течение пяти лет.
за недвижимость в данном случае не поручусь
и, кстати. в ст. 234 написано "гражданин" - без квалификации.

[Tony V]

Irina_N

так вот данная девица свои вещи от чужих замечательно отличала, к любими своим вещам относилась чрезвычйно бережно.

имхо, это безразлчино для права, так же, например, как безразлично что гражданину 17 лет и 364 дня стукнуло от рождения, а полной дееспособности он не приобрёл, только на следующий день. Так же и тут. Это не презумпция, а условие.

в ст. 234 написано "гражданин" - без квалификации.

нужна дееспособность, а не правоспособность.

[Irina_N]

IAY

В ст.234 ГК РФ ничего про недееспособного не говорится.

и почему мы с вами делаем противоположные выводы из одинаковых посылок?

С точки зрения права он не может осознать свое владение.

закон прямо это не говорит.