Сообщений в теме: 142

[Tony V]

Вот такое условие договора:
"Соблюдение претензионного порядка урегулирования споров обязательно."

Комментарии:
1) Вы считаете, что такого условия достаточно
2) Вы считаете, что условия об адресе направления претензий, сроках их рассмотрения, трбований к содержанию претензий определимы (например, на основании разумности)
3) Вы считаете, что такое условие не устанавливает претензионного порядка в виду расплывчатости формулировки.

Комменты приветствуются.

[Faust]

Считаю что справедливы утверждения 1) и 2). Иными словами, воля выражена недвусмысленно, куда направлять претензию можно и догадаться.
Практику не знаю, отвечаю по внутреннему убеждению)).

[Shador]

Считаю что справедливы утверждения 1) и 2). Иными словами, воля выражена недвусмысленно, куда направлять претензию можно и догадаться.
Практику не знаю, отвечаю по внутреннему убеждению)).

Практика разнообразна, сам проголосовал за третий вариант по тому же самому внутреннему убеждениб.

[местный]

Считаю, что воля не сформирована - нет условий, на основании которых можно сделать вывод о том, в чем должно заключаться соблюдение претензионного порядка (форма претензии, согласительные процедуры, срок ответа на претензию, когда завершается претензионный порядок)

практику не смотрел, хотя допускаю, что можно утверждать, что соблюдение претензионного порядка заключается в направлении письменной претензии, на которую в разумный срок должен быть дан ответ
но я бы опровергал такое утверждение (о наличии очевидных условий "претензионного порядка") просто приведением двух-трех договоров компании участника спора с совершенно другим порядком (есть комиссия, есть ли срок ответа на ответ на претензию и т.п.). ну или недоказанностью общепринятости предлагаемого понимания претензионного порядка

[Tony V]

Я считаю, что подобная формулировка используется, как минимум, в двух случаях:
1) по неопытности (т.е. человек наивно полагает, что этого достаточно - а "претензионный порядок" - понятие само собой разумеющееся);
2) по хитро...умию - в качестве довеска к какому-нибудь условию в надежде, что другая сторона договора не заметит этот довесок.

Первый, однозначный вариант ответа меня не устраивает. Действительно, процессуальный закон устанавливает необходимость договорного согласования именно порядка, т.е. последовательности действий. Это примерно то же самое, что написать - "Споры рассматриваются в третейском суде"

С другой стороны, что может означать "эта странная фраза"?
а) то, что стороны договорились о досудебной стадии урегулирования разногласий (споров);
б) форма может быть как устной так и письменной (хотя я скептически отношусь к такой вещи как устный претензионный порядок - проблема доказывания);
в) очевидно, что такая стадия предполагает предъявление какого-то требования одной стороной и ответа на предъявление требования другой сторонй;
г) срок ответа должен быть разумным, на практике он, конечно же может быть разным;
поэтому однозначно сказать "НЕТ" я пока опасаюсь, хотя в безвыходной ситуации, конечно же, утверждал бы.

Добавляйте мысли, коллеги.

[iioshka]

Я тоже считаю, что претензионный порядок не соблюден.
"Претензионный порядок урегулирования спора можно признать установленным только в случае, если в договоре установлены определенные требования к форме претензии, а также порядку и срокам ее предъявления и рассмотрения" (цитата из решения суда)
Вообщем то же самое, что и было сказано выше...

[Tony V]

iioshka

(цитата из решения суда)

будьте добреньки - дайте реквизиты акта или прикрепите файликом

[iioshka]

iioshka

(цитата из решения суда)

будьте добреньки - дайте реквизиты акта или прикрепите файликом

ДЕВЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 июня 2009 г. N 09АП-9481/2009-ГК
Я бы с удовольствием прикрепила, но не умею...

[Tony V]

тута

[CERTUS]

Есть практика московских судов, что претензионный порядок не согласован. Есть и иная практика. Сам пользуюсь той позицией которая удобна, поэтому как голосовать не знаю, воздержусь.

Добавлено немного позже:

ДЕВЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 июня 2009 г. N 09АП-9481/2009-ГК

Свежак! Я имел в виду более ранние

- Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 12 августа 2008 г. № 09АП-9039/2008-ГК (дело № А40-57967/07-46-478);
- Решение Арбитражного суда г. Москвы от 24-25.03.2007 г. по делу № А40-3588/07-16-35;
- Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 12 ноября 2008 г. № -09АП-13621/2008-ГК (дело № А40-32849/08-30-191);
- Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 3 марта 2009 г. № 09АП-1569/2009 (дело № А40-75983/08-118-458);
- Постановление Федерального арбитражного суда московского округа от 11 февраля 2008 г. № КГ-А40/104-08 (дело № А40-14935/07-58-79);
- Постановление Федерального арбитражного суда западно-сибирского округа от 30 мая 2007 года (дело № Ф04-2754/2007(33947-А46-24));
- Постановление Федерального арбитражного суда центрального округа от 29 ноября 1999 г. (дело № 115/8-99);
- Постановление Федерального арбитражного суда восточно-сибирского округа от 28 ноября 2002 г. (дело № А19-4943/02-25-Ф02-3491/02-С2);


Добавлено немного позже:
Имел беседу на эту тему с судьей арбитражного суда. Ее позиция: что Вы мне голову морочите своей практикой, раз стороны написали "с соблюдением претензионного порядка", значит согласовали его, иначе зачем писали?

[Сатир]

Порядок предполагает последовательность конкретных действий. В данном случае порядка нет. 3 вариант.

[Бастет]

Порядок предполагает последовательность конкретных действий. В данном случае порядка нет. 3 вариант.

+ 1

[∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞]

если вопрос чистой теории, то п.3
если вопрос чистой практики, то при том уровне, на котором находится определенное число судей, п.1 вполне может "сыграть"
ИМХО, истина как всегда-то рядом - вариант 2... при наличии такого условия у противника, лучше направить претензию и не рисковать боданием с позицией судьи... при наличии такого условия со своей стороны и отсутствии претензии противника - ссылаться на несоблюдение досудебки

[Tony V]

Сатир

Порядок предполагает последовательность конкретных действий. В данном случае порядка нет.

зачем тогда писали это в договоре?

[Бастет]

Tony V

зачем тогда писали это в договоре?

написать можно много че. только вот, соласованно ли сторонами условие написанного ...

[Tony V]

ЮрОльга

соласованно ли сторонами условие написанного ...

ну, раз подписали, то значит, что согласовано

[Stone]

Tony V

"Соблюдение претензионного порядка урегулирования споров обязательно."

а как при таком условии (то есть, если более ничего сторонами не определено) суду установить - а был ли порядок соблюден? а какой порядок стороны имели в ввиду? а с чем сравнивать поведение истца при подаче иска?
непонятно

[Сатир]

Tony V

зачем тогда писали это в договоре?

Есть на форуме тема "Псевдоюриспруденция" (вроде так называется). В ней есть ответы на Ваш вопрос.

[Tony V]

Stone
т.е., если переводить на язык, судебного акта (отзыва) -
Стороны согласовали необходимость соблюдения/установления (тут я не уверен) досудебной стадии рассмотрения спора, но не согласовали конкретные действия, подлежащие совершению стороной, которая считает, что её право нарушено и намерена предъявить претензионное требование. Следовательно, ни обязанность лица, предъявляющего требование, ни право лица, которому требование адресовано, не являются определёнными, а значит согласованными. Законом также не установлено общего порядка предъявления претензионных требований, такой порядок существует только в строго определённых случаях и при этом для таких случаев он различен, что исключает применение закона по аналогии.

?

Добавлено немного позже:
Сатир

Есть на форуме тема "Псевдоюриспруденция" (вроде так называется). В ней есть ответы на Ваш вопрос.

чтож, поделом мне.

[CERTUS]

Та практика в защиту п. 3 которую я находил (см. выше) относится не к первой инстанции. Мое мнение, судьи придерживаются позиции 1 или 2 (в чем разница между ними не понял, по-моему, тут дихотомическое деление - согласован/не согласован), но когда решение уже в апелляциии или кассации, они не хотят ломать решение суда первой инстанции, поэтому обосновывают позицию 3, хотя она притянута за уши.

[Stone]

Tony V

т.е., если переводить на язык, судебного акта (отзыва) -
Стороны согласовали необходимость соблюдения/установления (тут я не уверен) досудебной стадии рассмотрения спора, но не согласовали конкретные действия, подлежащие совершению стороной, которая считает, что её право нарушено и намерена предъявить претензионное требование. Следовательно, ни обязанность лица, предъявляющего требование, ни право лица, которому требование адресовано, не являются определёнными, а значит согласованными. Законом также не установлено общего порядка предъявления претензионных требований, такой порядок существует только в строго определённых случаях и при этом для таких случаев он различен, что исключает применение закона по аналогии.

?

можно так

а можно: уважаемый суд, истцом претензионный порядок соблюден: мы неоднократно обращались к ответчику....обращались устно, ибо установленным договором порядок не содержит требования о письменной форме.....

Сообщение отредактировал Stone: 18 September 2009 - 11:57

[Бастет]

Stone

а можно: уважаемый суд, истцом претензионный порядок соблюден: мы неоднократно обращались к ответчику....обращались устно, ибо установленным договором порядок не содержит требования о письменной форме.....

Маладца!!! Такая формулировка мне даж больше нравиться. Причем в устных пояснениях сделать такое невинное лицо))))

[Капитон]

местный

воля не сформирована

воля на что?
iioshka

требования к форме претензии

форма претензии - это порядок урегулирования?

порядку ее предъявления

если не написано, что почтой, то нет порядка?

срокам ее предъявления и рассмотрения

а довод, того все это в пределах срока исковой давности и разумности срока для ответа недостаточно?CERTUS

раз стороны написали "с соблюдением претензионного порядка", значит согласовали его, иначе зачем писали

Вот оно волеизъявление!
ЮрОльга

написать можно много че. только вот, соласованно ли сторонами условие написанного

подписание сторонами договора не говорит о согласовании условий?

Давайте определимся, где установлены необходимые составляющие (существенные условия) претензионного порядка?
Если нигде, то на основании чего мы ломаем копья, что при отсутствии какой-либо составляющей (существенного условия) порядок не предусмотрен.
Исходя из буквального толкования "претензионный порядок" подразумевает направление претензии (письма с какими-либо требованиями) до момента подачи иска.

[CERTUS]

Stone

можно так

а можно: уважаемый суд, истцом претензионный порядок соблюден: мы неоднократно обращались к ответчику....обращались устно, ибо установленным договором порядок не содержит требования о письменной форме.....

Действительно интересная мысль, нигде ж не указано, что претензия должна быть письменной Если серьезно, хотя не голосовал, позиция 3 кажется мне надуманной. Вот когда в договоре написано "споры решаются путем переговоров" - 100% претензионный порядок не соблюден.

[Капитон]

Stone

мы неоднократно обращались к ответчику....обращались устно

Великолепно!
Теперь Приложите к исковому доказательства обращений и их необнократности.