Сообщений в теме: 114

[Oda]

Пока я находилась на больничном, РД запросил поликлинику о факте моей болезни и сроках больничного.
Правомерно ли это делать без моего согласия?
Ст 86 п.3 гласит, что

все персональные данные работника следует получать у него самого.Если персональные данные работнка возможно получить только у третьей строны, то работник должен быть уведомлен об этом заранее и от него должно быть получено письменное согласие.

Добавлено немного позже:
На всякий случай добавлю, что больничный- настоящий.

[Carolus]

Oda
По-хорошему, поликлиника не вправе отвечать - врачебная тайна. Недавно одна московская больница устно по телефону всё подтвердила, а в ответ на адвокатский запрос написала "не могём сказать, только по запросу суда, прокуратуры, милиции". Тьфу, а ответ-то для суда и требовался, судья велела адвокату самостоятельно собирать доказательства до тех пор, пока не выявятся явные препятствия (=условие для помощи со стороны суда).

Правда, в поликлиниках про закон не всегда знают. Если они ответят работодателю, то потом над заведующей поликлиникой можно здорово поизмываться, вплоть до обращения в правоохранительные органы.

[Galov]

Это можно оценить и иначе. Работодатель направил запрос в целях проверки факта выдачи листка нетрудоспособности, представленный работником.
Сообщив работодателю о факте болезни, работник уже не может ссылаться на врачебную тайну. Тайной будет диагноз заболевания, но на это работодатель, как следует из вопроса, не посягает.

[Carolus]

Galov

Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну.

Вопросы есть? Или, по-Вашему, врачебная тайна, которая стала известна работодателю, с этого момента юридический статус врачебной тайны теряет?

По моей практике, достаточно уведомления в адрес заведующей поликлиникой о недопустимости нарушения ст. 61 Основ в ответах на запросы работодаталей, чтобы поликлиника без дополнительной "мотивации" ничего работодателю по существу вопроса не отвечала.

Добавлено немного позже:

работник уже не может ссылаться на врачебную тайну

Вообще ссылаться на врачебную тайну по закону должен не работник, а лечебное учреждение. Это работник будет потом ссылаться, когда его права будут нарушены.

[Oda]

работник уже не может ссылаться на врачебную тайну.

то потом над заведующей поликлиникой можно здорово поизмываться

Да это все понятно..
Вопрос в другом- имеет ли право работодательделать делать подобные запросы без моего письменного разрешения, как того требует ст 86 ТК?
Неважно с какой целью - проверка или не проверка, он делает это без моего разрешения..

Сообщение отредактировал Oda: 18 September 2009 - 13:56

[Galov]

Carolus
А ничего, что лицо само раскрыло факт обращения, предоставив листок нетрудоспособности?
Если бы работник лечился, не получая листка нетрудоспособности и выполняя свою трудовую функцию, тогда работодатель не вправе запрашивать подобные сведения.

[Oda]

Galov

Если бы работник лечился, не получая листка нетрудоспособности и выполняя свою трудовую функцию, тогда работодатель не вправе запрашивать подобные сведения.

Прочитайте пожалуйста приведенный мной в исходном вопросе текст ТК, и скажите, как Вы его интерпретируете в данной ситуации?
И вообще, если работник представил данные в некоором объеме, это вовсе не означает, что работодатель по собственной инициативе может уточнять их и запрашивать на их базе новую информацию.

Сообщение отредактировал Oda: 18 September 2009 - 14:11

[Carolus]

Galov

А ничего, что лицо само раскрыло факт обращения, предоставив листок нетрудоспособности?

А ничего, что закон по этому поводу ничего не говорит? И вообще, в момент обращения РД в ЛУ есть только два субъекта отношений, и работника среди них нет. Откуда ЛУ заведомо знает о факте раскрытия со стороны самого гражданина. Хотя, повторяюсь, даже если гражданин будет сообщать о факте моего лечения в СМИ, то на статус врачебной тайны этот факт не окажет никакого влияния. Для примера попробуйте обратиться с запросом о факте обращения в больницу любого лица из хроники происшествий по ТВ. Угадайте, что получите в ответ?

Если бы работник лечился, не получая листка нетрудоспособности и выполняя свою трудовую функцию, тогда работодатель не вправе запрашивать подобные сведения.

Тут суть вопроса зиждется не на правилах работы с персональными данными, а на правилах работы с врачебной тайоной. Поэтому суть не в том, вправе ли работодатель обращаться, а в том, что лечебное учреждение не вправе давать ответ по существу обращения.

Вопрос в другом- имеет ли право работодательделать делать подобные запросы без моего письменного разрешения, как того требует ст 86 ТК?

Вот тут сказать не могу. А Вам не всё равно, если ответ он не вправе получить? Ведь, если получит, то такой ответ будет недопустимым доказательством в суде (как полученный с нарушением закона).

[Лысый]

Если они ответят работодателю, то потом над заведующей поликлиникой можно здорово поизмываться, вплоть до обращения в правоохранительные органы.

Приведите хоть один прецедент, кггда мед. учреждение наказали и главное кто наказал и чем???
Просто нам приходят ответы с мед. учреждений примерно процентов 80, остальные молчат или посылают в сад.
И даже не слышал, чтобы что-то кому-то за данные ответы было.

По моей практике, достаточно уведомления в адрес заведующей поликлиникой о недопустимости нарушения ст. 61 Основ в ответах на запросы работодаталей, чтобы поликлиника без дополнительной "мотивации" ничего работодателю по существу вопроса не отвечала.

Т.е. вы с начало берете листок нетрудоспособности, а потом пишите о недопустимости разглашения этого факта, или делаете себе поддельный больняк, а потом требуете не отвечать на запросы???

Тем более схема простая, когда у человека больняк в порядке и на это приходит ответ, то он даже знать не будет, что РБ интересовался по этому поводу. Если пришел ответ, что он поддельный, то РБ просто идет в милицию, а там уже совсем другие расклады.

Вопрос в другом- имеет ли право работодательделать делать подобные запросы без моего письменного разрешения, как того требует ст 86 ТК?
Неважно с какой целью - проверка или не проверка, он делает это без моего разрешения..

Мое мнение может. Также как делаются запросы в ВУЗы о выдаче дипломов. А послать нафик может и мед. учреждение и ВУЗ, и ничего за это им не будет

[Oda]

Поэтому суть не в том, вправе ли работодатель обращаться,

Почему суть не в этом??
По ТК как раз суть в этом!
Меня, как работника, интересует только почему запрос обо мне, делается без моего ведома.
Между ЛУ и РД отношения меня не волнуют..


Добавлено немного позже:

А Вам не всё равно, если ответ он не вправе получить?

У меня сейчас достаточно сложная ситуация на работе.
Грубо говоря, меня выживают, а я сижу. Причины- давайте оставим за рамками.
Но мне нужно давать отпор на заведомо неправовые действия РД, с той целью, чтобы меня меньше давили и пугали.

[Carolus]

Oda
Тогда изучайте не только ТК РФ, но и Федеральный закон от 27.07.2006 № 152-ФЗ "О персональных данных". Тут, возможно, Galov окажется прав, хотя я такого условия свободного получения персональных данных от третьего как факт передачи этих же данных самим гражданином не припоминаю. Штудировать весь закон неохота.

[Лысый]

по мне так информация о подлинности листка нетрудоспособности не относится к персональным данным работника. И вообще это ни какие не данные, т.к. больняк либо поддельный, либо нет, но сами персональные данные содержаться в нем, а не в том факте, настоящий листок или липовый.

[Carolus]

Лысый

Приведите хоть один прецедент, кггда мед. учреждение наказали и главное кто наказал и чем???

Примеров не приведу, т.к. пока обходился только угрозами привлечения к ответственности. При необходимости берусь довести дело до дисциплинарной ответственности руководителя ЛУ и, возможно, до судебного решения в пользу лица, чьи права нарушены. Что до уголовной ответственности, то скорее всего, в ВУД откажут, я бы смог обжаловать отказ и довести дело до ВУД. На этом этапе вопрос скорее всего заглохнет. Однако Вы сами знаете, что сам факт ВУД для должностного лица и для организации, в которой он работает, равносильно наказанию. Знаете, небось, что такое лайт-давление со стороны п/о органов? Когда возбуждается уголовное дело без особых перспектив закончиться обвинительным заключением и передачей дела в суд. Почему-то многие такого расклада не любят, хотя вроде как шансы дойти до приговора ничтожны.

Просто нам приходят ответы с мед. учреждений примерно процентов 80, остальные молчат или посылают в сад.
И даже не слышал, чтобы что-то кому-то за данные ответы было.

А кто-нибудь жаловался? Я вот нашу поликлинику пугаю прокуратурой со студенческой скамьи. Очень нравится

Т.е. вы с начало берете листок нетрудоспособности, а потом пишите о недопустимости разглашения этого факта, или делаете себе поддельный больняк, а потом требуете не отвечать на запросы???

Не-а. Такие вещи рекомендуется делать превентивно. Для острастки. Ибо в поликлиниках, не поругавшись и не пожаловавшись наверх, человеческого отношения не получить.

Тем более схема простая, когда у человека больняк в порядке и на это приходит ответ, то он даже знать не будет, что РБ интересовался по этому поводу.

Умный работник всегда имеет инсайд в отделе кадров. Когда умных работников много - получается профсоюз.

Мое мнение может.

Угу, моё мнение - тоже может. Просто потому что может. И поколотить нерадивого работника тоже может. Есть примеры. Просто в силу того, что действие, запрещённое законом, вполне физически реализуемо. И даже нередко можно уйти от декларированной ответственности. Тут соль в слове "может" - может физически или по закону?!

Добавлено немного позже:

по мне так информация о подлинности листка нетрудоспособности не относится к персональным данным работника. И вообще это ни какие не данные

персональные данные - любая информация, относящаяся к определенному или определяемому на основании такой информации физическому лицу (субъекту персональных данных), в том числе его фамилия, имя, отчество, год, месяц, дата и место рождения, адрес, семейное, социальное, имущественное положение, образование, профессия, доходы, другая информация.

Приведите примеры текста таких запросов с Вашей стороны, пожалуйста

[Oda]

Лысый

. больняк либо поддельный, либо нет, но сами персональные данные содержаться в нем, а не в том факте, настоящий листок или липовый.

Но по законодательству действия по уточненнию персональных данных (сюда думаю, действие по проверке подлинности подойдет?) не может производиться без разрешения работника.
Я так понимаю, это в общем из презумпции невиновности вытекает, как принципа законодательства вообще..

Сообщение отредактировал Oda: 18 September 2009 - 14:53

[Carolus]

Oda

Я так понимаю, это в общем из презумпции невиновности вытекает, как принципа законодательства вообще..

Неправильно понимаете. Забудьте об "общих принципах права". Их не существует за пределами стен университета. Существуют только конкретные нормы права. На них и опирайтесь. Как Вы с самого начала и сделали, приведя ссылку и текст закона.

[Лысый]

А кто-нибудь жаловался? Я вот нашу поликлинику пугаю прокуратурой со студенческой скамьи. Очень нравится smile.gif

На ЛУ никто не жаловался, т.к. у кого рыльце в пушку им ни к чему, остальным по боку.

Тут соль в слове "может" - может физически или по закону?!

Давайте рассуждать логически. Вот аналогия с поддельными дипломами, по вашему выходит, что РБ по закону не вправе запросить ВУЗ о его подлинности без согласия на это работника???

[Oda]

что РБ по закону не вправе запросить ВУЗ о его подлинности без согласия на это работника???

судя по статье ТК- невправе.

[Лысый]

Приведите примеры текста таких запросов с Вашей стороны, пожалуйста smile.gif

"Руководителю МСЧ №ХХХ,
В связи с возникшими сомнениями в подлинности листков нетрудоспособности прошу сообщить, выдавались-ли листки нетрудоспособности Иванову Петру Ивановичу номера такие-то и обоснованно-ли выдавались. Приложение, копии л/н."

типа того.

[Carolus]

Лысый

На ЛУ никто не жаловался, т.к. у кого рыльце в пушку им ни к чему, остальным по боку.

А п. 2 ст. 55 ГПК для трудового спора они не желают применять? С уголовным делом сложнее, поскольку там ответ ЛУ в качестве доказательства вряд ли потребуется. Однако я не знаю примеров успешного привлечения работников к уголовной ответственности за использование поддельных документов, кроме случаев признания ими своей вины или откровенного произвола (= неисследование судом доказательств заведомого знания подсудимого о подделке).

Давайте рассуждать логически. Вот аналогия с поддельными дипломами, по вашему выходит, что РБ по закону не вправе запросить ВУЗ о его подлинности без согласия на это работника???

С дипломами не уверен, поскольку там статус врачебной тайны отсутствует, а охрана персональных данных, во-первых, слабее и проще, во-вторых, имеет кучу оговорок и условий правомерности/неправомерности совершения тех или иных действий.

Добавлено немного позже:

В связи с возникшими сомнениями в подлинности листков нетрудоспособности прошу сообщить, выдавались-ли листки нетрудоспособности Иванову Петру Ивановичу номера такие-то.

Кстати, умная формулировка. Нет прямого вопроса: обращался ли Иванов в данную поликлинику. Если ответ ЛУ будет слово-в-слово по запросу, то при наличии у заведующего ЛУ хорошего адвоката возможна софистика и игра в слова.

Хотя я считаю, что "прошу сообщить, выдавались-ли листки нетрудоспособности Иванову" = "прошу сообщить, обращался ли Иванов за помощью. Аргумент: листки нетрудоспособности выдаются только при обращении за медицинской помощью. Кроме того, этот листок выдавался именно в связи с обращением за медицинской помощью.

и обоснованно-ли выдавались

Гы! А что делаете, если ответ "да, выдавались, но необоснованно, врач Петрова уже получила взыскание"? Обязанность оплачивать у Вас есть!

Приложение, копии л/н."

Угу, то есть, помимо баловства в виде запроса персональных данных и провокации ЛУ на уголовщину, Вы занимаетесь ещё и распространением персональных данных и данных об обращении лица за медицинской помощью. Это уже не баловство, кстати. Наличие такого вот приложения может сыграть с Вашей организацией злую шутку.

[Лысый]

С дипломами не уверен, поскольку там статус врачебной тайны отсутствует, а охрана персональных данных, во-первых, слабее и проще, во-вторых, имеет кучу оговорок и условий правомерности/неправомерности совершения тех или иных действий.

Мы же говорим о законном праве РБ, а не ВУЗа или ЛУ.

Нет прямого вопроса: обращался ли Иванов в данную поликлинику.

Дык, что нас интересует то и спрашиваем, нам лишнего не нужно

Гы! А что делаете, если ответ "да, выдавались, но необоснованно, врач Петрова уже получила взыскание"? Обязанность оплачивать у Вас есть!

Вот и нет. Были такие ответы, причем виновный в необоснованной выдаче сотрудник мед. учреждения был уволен именно в связи с внутренним расследованием ЛУ по нашему запросу. Мы в ФСС запрос сделали, они нам сказали, что в таком случае данную сумму они нам не зачтут (больняк был уже оплачен), поэтому деньги сняли и зачетом с ФСС провели.
Работник сам писал заявление прошу удержать, т.к. оченно боялся милиции.

Угу, то есть, помимо баловства в виде запроса персональных данных и провокации ЛУ на уголовщину, Вы занимаетесь ещё и распространением персональных данных и данных об обращении лица за медицинской помощью. Это уже не баловство, кстати. Наличие такого вот приложения может сыграть с Вашей организацией злую шутку.

каким образом, если мы запрашиваем именно то учреждение, которое выдало сам листок, кому мы что распространили, если у них и так есть данная инфа??? или я неправльно понимаю по УК и КоАПу слово распространение???

[Carolus]

Лысый

Работник сам писал заявление прошу удержать, т.к. оченно боялся милиции.

Тянет на вымогательство. Бояться законных действий милиции не надо было, ведь больняк был действительно выдан, но выдан необоснованно. А обоснованность выдачи не волнует работника ни в коей мере. Ну, кроме случая, когда врач по сговору с рабоником выдаёт больничный при отсутствии заболевания, и факт отсутствия заболевания документально подтверждён. Поскольку последнее практически неосуществимо, то этот случай возможен только в теории.

если мы запрашиваем именно то учреждение, которое выдало сам листок, кому мы что распространили, если у них и так есть данная инфа

А разве есть право свободного распространения лицу, которое обладает данной информацией? Я ничего не утверждаю, я спрашиваю.

[Лысый]

Тянет на вымогательство.

Гы, ну вы не смешите. Вы еще скажите когда при причинении мат. ущерба человек пишет заявление чтобы с него удержали сумму ущерба - это тоже вымогательства, т.к. там тоже есть вариант взыскание в рамках УД.

Ну, кроме случая, когда врач по сговору с рабоником выдаёт больничный при отсутствии заболевания, и факт отсутствия заболевания документально подтверждён.

Именно по сговору. А наличие факта отсутствия заболевания кто и зачем требует доказать-то??? Т.к. вообще для ВУД это не важно, также как и для взыскания ущерба. А закосы, типа мне такой больняк подсунули и я не знал, что он поддельный, почему-то не проходят (почти все такое утверждают). Просто если наш работник именно это утверждает, то мы просто идем в ОБЭП, почему-то там они признавались очень лихо.

А разве есть право свободного распространения лицу, которое обладает данной информацией? Я ничего не утверждаю, я спрашиваю.

Давайте логически. Я обладаю какой-то инфой. Тут мне сообщают мою же инфу - я получил инфу. Распространилась инфа куда-нить кроме двух субъектов обладающих таковой на законных основаниях??? Думаю нет, следовательно о распространении нельзя говорить.

[Siddhartha]

Oda

Правомерно ли это делать без моего согласия?

Нет конечно. Они персональные данные не имеют права раздавать. То есть в случае ответа будет виноват не сколько РД (в принципе он ничего нового не узнает), но и поликлиника. Причем с перспективой возбуждения уголовного дела против ДЛ поликлиники.
Galov

Работодатель направил запрос в целях проверки факта выдачи листка нетрудоспособности, представленный работником.

Это можно оценить и иначе. Работодатель направил запрос в целях проверки факта выдачи листка нетрудоспособности, представленный работником.

А медучреждение не имеет право раскрывать инфу по больному, даже то, что он туда в принципе обращался ИМХО.
Лысый

Если пришел ответ, что он поддельный, то РБ просто идет в милицию, а там уже совсем другие расклады.

Фантазер.
Carolus

Их не существует за пределами стен университета.

Судакты КС РФ читали хоть один?

стати, умная формулировка. Нет прямого вопроса: обращался ли Иванов в данную поликлинику.

То есть ему выдали больняк без его обрашения туда? ))) Оригинально! Жгите дальше.

Угу, то есть, помимо баловства в виде запроса персональных данных и провокации ЛУ на уголовщину, Вы занимаетесь ещё и распространением персональных данных и данных об обращении лица за медицинской помощью. Это уже не баловство, кстати. Наличие такого вот приложения может сыграть с Вашей организацией злую шутку.

+1! Но Лысый никогда знаниями права ИМХО не отличался, ему можно

каким образом, если мы запрашиваем именно то учреждение, которое выдало сам листок, кому мы что распространили, если у них и так есть данная инфа???

Просто Вы Лысый не понимаете, что такое персональные данные. Кстати, сам факт работы у Вас является персональными данными. Даже факт того, что Вы сомневаетесь в его словах может при желании можно расценить как персональные данные. Если больняк поддельный, то вы раскрыли социальный статус владельца персональными данными. С огнем играетесь.




Добавлено немного позже:
Лысый

Распространилась инфа куда-нить кроме двух субъектов обладающих таковой на законных основаниях??? Думаю нет, следовательно о распространении нельзя говорить.

распространение персональных данных - действия, направленные на передачу персональных данных определенному кругу лиц (передача персональных данных) или на ознакомление с персональными данными неограниченного круга лиц, в том числе обнародование персональных данных в средствах массовой информации, размещение в информационно-телекоммуникационных сетях или предоставление доступа к персональным данным каким-либо иным способом;
Где есть исключение для тех, кто этими данными обладает? Кроме того, больница например могла утерять персональные данные (архив сгорел), а Вы ей их на блюдечке.

[Oda]

Судакты КС РФ читали хоть один?

А можно какие-нибудь примеры, или ссылки?

[Капитон]

Siddhartha

То есть в случае ответа будет виноват не сколько РД (в принципе он ничего нового не узнает), но и поликлиника.

что она разгласила? Факт выдачи документа на бланке строгой отчетности?
Какая песональная информация разглашена?

А медучреждение не имеет право раскрывать инфу по больному, даже то, что он туда в принципе обращался

Это серьезная предъява. обоснование?

Если больняк поддельный, то вы раскрыли социальный статус владельца персональными данными

какой статус? кого?

Кстати, сам факт работы у Вас является персональными данными.

А можно засудить суд, за разглашение факта другой стороне о том, что я получил копии решения суда?