Сообщений в теме: 36

[kosyakman]

Господа, как вы считаете более корректно будет написать: "Цена, в том числе НДС (18%) или Стоимость, в том числе НДС.

Бухи ссылаясь на 168 НК РФ, говорят, сумма налога предъявляется дополнительно к цене (тарифу) реализуемых товаров (работ, услуг)... и поэтому говорить "цена, в том числе НДС" - неправильно. Поэтому надо писать "стоимость".

Я не согласен, ибо чту 424 ГК РФ.

Кто прав?

[CERTUS]

Кто прав?

Это имеет практическое значение? К чему спорить с бухами по пустякам. Понятия "цена" и "стоимость" в законодателсьтве употребляются как синонимы.

[kosyakman]

Ст. 154 НК РФ:
Налоговая база при реализации налогоплательщиком товаров (работ, услуг), если иное не предусмотрено настоящей статьей, определяется как стоимость этих товаров (работ, услуг), исчисленная исходя из цен, определяемых в соответствии со статьей 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров) и без включения в них налога.

То есть без НДС - стоимость. С НДС - цена.
Или я обшибочно считаю?

Спорить надо, ибо они задавят!

[kosyakman]

SDF

а это ни у Вас, ни у бухов вопросов не вызвало?

Да не, я понимаю, что сам НК определяет стоимость через цену. И использует порой эти слова как синонимы.

Но экономически - цена есть денежное выражение стоимости.
Следовательно, сумма, указываемая сторонами в договоре - это цена.

Мне бы как-то зацепиться, чтобы нормативно это обосновать (для убедительности и разгрома бухов).
Или не, низзя?

[ВладимирD]

Kosyakman

Мне бы как-то зацепиться, чтобы нормативно это обосновать (для убедительности и разгрома бухов).

ГК открыть, там где регулируются отношения по конкретному договору. Там, если память не изменяет, везде цена упоминается, но не стоимость. Вообще ИМХО: цена - это то, за что продаешь-покупаешь, стоимость - во сколько оно обошлось собственнику или исполнителю. Всегда в договорах стоимость на цену исправляю.

[CERTUS]

Вообще ИМХО: цена - это то, за что продаешь-покупаешь, стоимость - во сколько оно обошлось собственнику или исполнителю.

+ 100!

Всегда в договорах стоимость на цену исправляю.

Смысл? Да, теоретически Вы правы, а какой практическое значение это имеет?

[Kuprina]

цена, в том числе НДС" - неправильно

они правы, на мой взгляд
исходя из ст. 168 сумма НДС не является частью цены , опять таки , НДС - косвенный налог, т.е. не может являться частью дохода продавца товаров ( услуг, работ), т.о. стоимость (с учетом НДС) противоречит НК

[Виндикат Негаторович]

Необходимо отметить, что в оценочной деятельности при использовании понятия стоимости указывается конкретный вид стоимости, который определяется предполагаемым использованием результата оценки.
При осуществлении оценочной деятельности используются следующие виды стоимости объекта оценки:
рыночная стоимость;
инвестиционная стоимость;
ликвидационная стоимость;
кадастровая стоимость.
при определении рыночной стоимости объекта оценки определяется наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на дату оценки на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства

[ВладимирD]

CERTUS

Смысл? Да, теоретически Вы правы, а какой практическое значение это имеет?

Ну мало ли... бывают такие лихие споры, когда любая теория в ход идет. Будет спор о цене договора, запросто этот момент может вылезти.

SDF

абсолютно правы. А бухам экономику преподают в вузе, между прочим.

В чем?

Но экономически - цена есть денежное выражение стоимости.

Это бухи экономически мыслят, а юрист не бух, чтобы экономику вперед юриспруденции пропускать.
Пример. Договор воу: "стоимость услуг по настоящему договору 100 рублей". О чем речь? О расходах исполнителя или о цене услуг? Если в договоре все просто, то исполнитель на 100 р. и может рассчитывать. А если эта фраза тиснута на каком-нить приложении или допнике, а в договоре сказано про то, что заказчик обязан оплатить расходы исполнителя, а остальную часть цены услуг стороны должны согласовать отдельно? Будет спор?

[kosyakman]

Kuprina

исходя из ст. 168 сумма НДС не является частью цены , опять таки , НДС - косвенный налог, т.е. не может являться частью дохода продавца товаров ( услуг, работ), т.о. стоимость (с учетом НДС) противоречит НК

Выходит, что и цена по смыслу ст. 168 НК РФ не включает НДС, но и стоимость не может включать в себя оный.

Стало быть, правильнее всего будет писать вообще так: Цена - 10 руб, кроме того НДС (18%) - 1,18 руб?

[ык71]

Бухи ссылаясь на 168 НК РФ, говорят, сумма налога предъявляется дополнительно к цене (тарифу) реализуемых товаров (работ, услуг)...

Ну, в ст. 168 логика именно такая.
Однако даже в той же 21 главе НК эта терминология последовательно не выдерживается.

Статья 154. Порядок определения налоговой базы при реализации товаров (работ, услуг)

1. Налоговая база при реализации налогоплательщиком товаров (работ, услуг), если иное не предусмотрено настоящей статьей, определяется как стоимость этих товаров (работ, услуг), исчисленная исходя из цен, определяемых в соответствии со статьей 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров) и без включения в них налога.
...
3. При реализации имущества, подлежащего учету по стоимости с учетом уплаченного налога, налоговая база определяется как разница между ценой реализуемого имущества, определяемой с учетом положений статьи 40 настоящего Кодекса, с учетом налога, акцизов (для подакцизных товаров), и стоимостью реализуемого имущества (остаточной стоимостью с учетом переоценок).

То есть при желании вполне можно сказать "цена с учетом НДС" и "цена без учета НДС".

"Стоимость", кстати, в п. 1 совсем в ином значении, чем в п. 3.

Сообщение отредактировал ык71: 24 September 2009 - 21:11

[Светлана848]

А эта фраза нужна для акта? Я как-то тоже озадачилась подобным вопросом, составляла акт оказанных услуг и нашла Постановление Российского статистического агентства от 11.11.1999г. № 100 Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации.........., там имеются бланки актов форм КС-2, КС-3, в которых сказано так: "Стоимость оказанных услуг.......руб., в том числе НДС" - такую формулировку отразила в своем акте, пока вопросов не было.

[Искра]

цена бывает за 1 ед. (шт., тонну, пог.м. и т.п.) товара, стоимость - цена товара, умноженная на его количество. таким образом, если вы продаете 1 автомобиль его цена и есть его стоимость, если 2 автомобиля, то у каждого есть цена, а у них вместе стоимость. Соответственно, с ндс может быть и цена, и стоимость товара

[kosyakman]

Искра

цена бывает за 1 ед. (шт., тонну, пог.м. и т.п.) товара, стоимость - цена товара, умноженная на его количество. таким образом, если вы продаете 1 автомобиль его цена и есть его стоимость, если 2 автомобиля, то у каждого есть цена, а у них вместе стоимость.

Чудесно, а теперь неплохо было бы подкрепить указанное мнение ссылкой на НПА. Потому что возразить мне Вам нечего, равно как и нормативного обоснования Вашей позиции я не услышал.

Пока что мне наиболее близка позиция ВладимираD

цена - это то, за что продаешь-покупаешь, стоимость - во сколько оно обошлось собственнику или исполнителю

Я что-то подобное и пытался втолковать настырным бухам.

[greeny12]

цена есть денежное выражение стоимости

Цена - частный случай стоимости. Цена бывает с учетом НДС и без учета НДС. А в стоимость можно включить множество составляющих ее цен. А в случае отсутствия (неприменения в расчете) составляющих цен производится расчет окончательной стоимости для оплаты или для исчисления налога.
А бухгалтера Вы попросите расшифровать понятие стоимость, употребляемое в аббревиатуре НДС...

Сообщение отредактировал greeny12: 25 September 2009 - 11:48

[Искра]

НК РФ
Статья 169. Счет-фактура

5. В счете-фактуре, выставляемом при реализации товаров (работ, услуг), передаче имущественных прав, должны быть указаны:
6) количество (объем) поставляемых (отгруженных) по счету-фактуре товаров (работ, услуг), исходя из принятых по нему единиц измерения (при возможности их указания);
(в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ)
7) цена (тариф) за единицу измерения (при возможности ее указания) по договору (контракту) без учета налога, а в случае применения государственных регулируемых цен (тарифов), включающих в себя налог, с учетом суммы налога;
(в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ)
8) стоимость товаров (работ, услуг), имущественных прав за все количество поставляемых (отгруженных) по счету-фактуре товаров (выполненных работ, оказанных услуг), переданных имущественных прав без налога;
(в ред. Федерального закона от 22.07.2005 N 119-ФЗ)

[ВладимирD]

Искра

стоимость товаров (работ, услуг), имущественных прав за все количество поставляемых (отгруженных) по счету-фактуре товаров

То есть может по идее быть и не за все количество и цена может быть не за единицу, а за все товары. Не лезьте Вы в НК по этому поводу, там в этой части путаница явная, откройте ГК.

[kosyakman]

ГК употребляет понятие цены, и в то же время использует и термин стоимость, но в несколько другом аспекте.

2. Договор дарения движимого имущества должен быть совершен в письменной форме в случаях, когда:
дарителем является юридическое лицо и стоимость дара превышает три тысячи рублей;

Статья 576. Ограничения дарения
Это ограничение не распространяется на обычные подарки небольшой стоимости.

Статья 604. Отчуждение и использование имущества, переданного для обеспечения пожизненного содержания
Плательщик ренты обязан принимать необходимые меры для того, чтобы в период предоставления пожизненного содержания с иждивением использование указанного имущества не приводило к снижению стоимости этого имущества.

Статья 623. Улучшения арендованного имущества
В случае, когда арендатор произвел за счет собственных средств и с согласия арендодателя улучшения арендованного имущества, не отделимые без вреда для имущества, арендатор имеет право после прекращения договора на возмещение стоимости этих улучшений, если иное не предусмотрено договором аренды.

Таким образом, говоря о цене законодатель всегда предполагает определенное соглашение сторон – то есть ту сумму, за которую продавец готов продать, а покупатель купить; подрядчик выполнить – а заказчик заказать и т.п.
Говоря о стоимости законодатель чаще всего предполагает некую фактическую стоимость того или иного товара (затраты на него).

[Искра]

То есть может по идее быть и не за все количество и цена может быть не за единицу, а за все товары. Не лезьте Вы в НК по этому поводу, там в этой части путаница явная, откройте ГК.

Как раз таки в НК РФ все очень четко прописано, и если вы посмотрите на любую счет-фактуру, то там в табличном виде отображатся соотношение цены, количества, стоимости и НДС. Для бухгалтерии более чем наглядно.

[ВладимирD]

Kosyakman

Говоря о стоимости законодатель чаще всего предполагает некую фактическую стоимость того или иного товара (затраты на него).

Правильно, говоря по другому: цена - это количество денежных средств, подлежащих уплате за приобретение товара, услуги, работы или какого-либо права по возмездному договору. А стоимость - это количество денежных средств, в которое оцениваются расходы на приобретение и/или содержание имущества или прав, выполнение работ, оказание услуг, в тех случаях, когда данные объекты не являются предметом заключения возмездной сделки.
Как-то вот так.

Добавлено немного позже:
Искра

Как раз таки в НК РФ все очень четко прописано, и если вы посмотрите на любую счет-фактуру, то там в табличном виде отображатся соотношение цены, количества, стоимости и НДС. Для бухгалтерии более чем наглядно.

Вы предыдущие посты читали? В НК понятия стоимости и цены смешаны, а в ГК четко разделены. В ГК нет такого: стоимость услуг или товара по договору, везде говорится про цену. Про стоимость же говорится совсем в другом значении. Согласование цены в договоре осуществляется в соответствии с нормами ГК, а не НК, обратное себе может позволить только бухгалтер, которому кто-то сдуру это доверит.

[Merzok]

Я думаю, стоит разделять "цену" и "стоимость" как экономические и как юридические категории.

Как экономическая категория - под ценой принято называть количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель купить, единицу товара. Цена определённого количества товара составляет его стоимость.
(Аналогично "цена" определяется в различных экономических словарях)

Как юридическая категория - ст. 424 устанавливает признаки данного термина, с помощью которых можно дать его определение. Это эквивалент исполненного по договору, размер которого определяется сторонами.
"Стоимость" используется в ГК, как денежный эквивалент имущества (сейчас не уверен, что правильно использую термин "имущество), определяемый не по согласованию и не по воле одной из сторон.
Получается признаком отличающим "цену" от "стоимости", в значениях, которые используются в ГК РФ, является порядок определения.

Экономика исходит из количественного признака (если так можно сказать), юриспруденция из порядка определения.
Какой термин использовать в той или иной ситуации, зависит от обстоятельств, в которых используются данные термины.

По моему мнению, вся ведущаяся документация, начиная от счет-фактур, заканчивая трудовым договором, служит в первую очередь одной цели, а именно быть доказательством в суде. Все иные цели (служащие внутреннему и внешнему контролю) носят косвенное значение и могли бы быть достигнуты иными способами, нежели документированием. Исходя из данных соображений, по моему мнению, целесообразней в документах использовать значение, используемое в ГК.

Это не единственный случай разного толкования терминов в зависимости от отрасли законодательства в Российском законодательстве (простите за тавтологию).
Данный пример, как мне кажется, с высокой степенью вероятности свидетельствует о том кто именно участвовал в разработке того или иного закона (экономисты / юристы).
Опять же, по моему мнению, это объясняет "точность" и "понятность" норм НК.

[Mouzze]

По моему мнению, вся ведущаяся документация, начиная от счет-фактур, заканчивая трудовым договором, служит в первую очередь одной цели, а именно быть доказательством в суде.

В афоризмы!

[ВладимирD]

Tovt
+100 Именно поэтому я всегда и тру всякие упоминания о стоимости в договорах. Должны согласовать цену! Вот про цену и пишем.

[Дилер М]

ВладимирD
+100. Тоже искореняю "стоимость" из договоров.
С бухами разговор короткий - ст.424, выходи строиться...
Но иногда стоимость таки остается в договорах, увы - это когда затраты сил/времени на искоренение превышают некий разумный порог...

Сообщение отредактировал Дилер М: 25 September 2009 - 18:38

[kosyakman]

Дилер М

С бухами разговор короткий - ст.424, выходи строиться...

Наших таким не проймешь. Они ить "умные".
НК читают, пальчиком в счет-фактуру тычут (а ГК им не авторитет, видать).