На самом деле, не знаю, стоит ли мой вопрос своего присутствия в "Глобальных", но в "общих" слишком текучка большая...
За отсутствием времени приходится излагать всё очень коротко. Надеюсь на подкованность прочитавших.
Во первых. Доверенность она чё вообще делает? Передаёт какие-либо права поверенному, пораждает какие-то права у поверенного? Нет ясности в том какие права передаются/возникают по доверенности (я имею в виду вид прав).
Во вторых. Доверенность на управление авто - просто вселенская чушь. Это как из доверенности можно получать право владения и пользования авто? Тогда я буду всем арендаторам доверенности выписывать на право торговли от своего имени (имени поверенного) на моих площадях, и никакая там вам регистрация и условия аренды.
Сечёте?
|
|
||
|
|
|
|
1 Голосов
Доверенность - сделка, порождающая что?
Автор
-Tamerlan-
, 02 Jul 2003 12:50
Сообщений в теме: 331
#2
-Smertch-
Отправлено 02 July 2003 - 13:02
Tamerlan по поводу того, какие права предоставляет доверенность, есть довольно обширная литература. Так, например, говорят, что т.н. организационно-представительские (О.А. Красавчиков), секундарные...
Что касается доверенности на управление а/м - так это вообще прикол. Сейчас все, кому не лень, утверждают, что ГК не требует обязательного нотариального удостоверения доверенностей, и доверенности на управление а/м можно составлять в простой письменной форме. Проблема в том, что доверенность в смысле ГК имеет место в том случае, когда одно лицо совершает СДЕЛКУ от имени другого. А когда вы управляете чужим автомобилем, вы никаких сделок не совершаете (а когда совершаете - то от своего имени). Так что доверенность на управление а/м - это не доверенность вовсе, а, скорее, разрешение на пользование чужим имуществом, причем выдаваемое сугубо в публичных целях.
Что касается доверенности на управление а/м - так это вообще прикол. Сейчас все, кому не лень, утверждают, что ГК не требует обязательного нотариального удостоверения доверенностей, и доверенности на управление а/м можно составлять в простой письменной форме. Проблема в том, что доверенность в смысле ГК имеет место в том случае, когда одно лицо совершает СДЕЛКУ от имени другого. А когда вы управляете чужим автомобилем, вы никаких сделок не совершаете (а когда совершаете - то от своего имени). Так что доверенность на управление а/м - это не доверенность вовсе, а, скорее, разрешение на пользование чужим имуществом, причем выдаваемое сугубо в публичных целях.
#3
-Tamerlan-
Отправлено 02 July 2003 - 13:40
Smertch , чё-то я таких прав в ГК не встречал, а то, что доктринально они исследованы, я знаю.
Так что прошу великодушно ткнуть в раздел ГК, где эти права как-то упоминаются, или раздел, от куда можно вывести их признаки.
Так что прошу великодушно ткнуть в раздел ГК, где эти права как-то упоминаются, или раздел, от куда можно вывести их признаки.
#4
-Smertch-
Отправлено 02 July 2003 - 13:59
Tamerlan в ГК много чего нет - например, слов "виндикационный иск" и "негаторный иск", "реституция" и т.д. 
#5
-фин-
Отправлено 02 July 2003 - 14:15
Tamerlan
имхо не заморачивайтесь. довера - пока едиственный документ, воспринимаемый гайцами.
если вы покажете им договор аренды, имхо будут проблемы. Ведь ГК действует в части, непротиворечащей приказам МВД ... и собственным богатым знаниям права.
имхо не заморачивайтесь. довера - пока едиственный документ, воспринимаемый гайцами.
если вы покажете им договор аренды, имхо будут проблемы. Ведь ГК действует в части, непротиворечащей приказам МВД ... и собственным богатым знаниям права.
#6
-Smertch-
Отправлено 02 July 2003 - 17:23
ГК действует в части, непротиворечащей приказам МВД
цитировать позволите? если б это не было так
#7
-фин-
Отправлено 02 July 2003 - 18:30
Smertch, да собсно это уже и есть цитата. кавычек вот я не поставил, сори.
#8
-Absurnost-
Отправлено 02 July 2003 - 18:34
TamerlanДоверенность она чё вообще делает? Передаёт какие-либо права поверенному, пораждает какие-то права у поверенного? Нет ясности в том какие права передаются/возникают по доверенности (я имею в виду вид прав).
а те права (мочия) которые указаны в самой доверенности? Например, права на распоряжение автомобилем и т.д.
Может чего не догоняю.....
Мое почтение
#9
-фин-
Отправлено 02 July 2003 - 19:01
Tamerlan
довера - сваленое в одну кучу:
1) документ(собсно доверенность в понимании ГК), уполномочивающий поверенного совершать опр. сделки
2) квази-договор (если "это" вообще так можно назвать) аренды/ссуды ТС, т.е. "нечто", что позволит Вас в глазах инспектора ДПС отождествить с титульным владельцем ТС.
Доверенность на управление авто - просто вселенская чушь. Это как из доверенности можно получать право владения и пользования авто?
довера - сваленое в одну кучу:
1) документ(собсно доверенность в понимании ГК), уполномочивающий поверенного совершать опр. сделки
2) квази-договор (если "это" вообще так можно назвать) аренды/ссуды ТС, т.е. "нечто", что позволит Вас в глазах инспектора ДПС отождествить с титульным владельцем ТС.
#10
-Zmeev-
Отправлено 02 July 2003 - 20:31
Както раз меня озадачили вопросом:
"можно ли по доверке совершать фактические действия?" Недолго думавши, я ответил что нет. Ибо фактические действия могут являться предметом обязательственного п/о, но совершить их от имени другого лица невозможно. Типа фактические действия не есть общественные отношения (отношения лиц). Как я могу от имени доверителя обработать деталь напильником? Это "доверитель" может возложить на меня такое исполнние обязательств, самостоятельно отвечая перед кредитором.
С другой стороны, юридические действия (например, передача обработанной детали) - общественные отношения, в которых я могу выступать от имени и в интересах доверителя.
Естественно, доверенность можт предоставлять право не только на соврешение сделок, но и юр. действий публично-правового характера.
Доверка на управление т/с - уродливое порождение советской правовой системы. Вопрос знатокам: есть ли у нее зарубежные собратья и какие?
"можно ли по доверке совершать фактические действия?" Недолго думавши, я ответил что нет. Ибо фактические действия могут являться предметом обязательственного п/о, но совершить их от имени другого лица невозможно. Типа фактические действия не есть общественные отношения (отношения лиц). Как я могу от имени доверителя обработать деталь напильником? Это "доверитель" может возложить на меня такое исполнние обязательств, самостоятельно отвечая перед кредитором.
С другой стороны, юридические действия (например, передача обработанной детали) - общественные отношения, в которых я могу выступать от имени и в интересах доверителя.
Естественно, доверенность можт предоставлять право не только на соврешение сделок, но и юр. действий публично-правового характера.
Доверка на управление т/с - уродливое порождение советской правовой системы. Вопрос знатокам: есть ли у нее зарубежные собратья и какие?
#11
-Smertch-
Отправлено 03 July 2003 - 12:31
Zmeev
юридических актов, т.е. волевых правомерных действий. Совершить юридический поступок по доверенности тоже нельзя.доверенность можт предоставлять право не только на соврешение сделок, но и юр. действий публично-правового характера.
#12
-KGB-
Отправлено 04 July 2003 - 00:30
Tamerlan
Вы подняли вопрос, который уже давно является анекдотом. Потому что
С уважением
Вы подняли вопрос, который уже давно является анекдотом. Потому что
И с этом приходится считаться. Но еслидовера - пока едиственный документ, воспринимаемый гайцами.
то можно посмотреть, например, ст 170ткнуть в раздел ГК
С уважением
#13
-Tamerlan-
Отправлено 04 July 2003 - 20:39
Absurnost
Не надо путать распоряжение вещью от имени собственника по доверенности (в данном случае распоряжается собственник через волеизъвление, высказанное поверенным), и распоряжение вещью, находящимя в вашей собственности.
Распоряжаться вещью от своего имени может только лицо, у которого есть вещные права на машину, а эти вещные права посредством доверенности не передаются.
На самом деле вопрос про доверенность на авто вызван не спорами с гаишниками, а совсем другим, но это уже будет тема.
Добавлено:
KGB
Доверенность - односторонняя сделка. Даже если она была притворной то правила купли-продажи или аренды (того что имелось в виду сторонами) нельзя будет применять. Нет волеизъявления другой стороны (поверенного).
а те права (мочия) которые указаны в самой доверенности? Например, права на распоряжение автомобилем и т.д.
Может чего не догоняю.....
Не надо путать распоряжение вещью от имени собственника по доверенности (в данном случае распоряжается собственник через волеизъвление, высказанное поверенным), и распоряжение вещью, находящимя в вашей собственности.
Распоряжаться вещью от своего имени может только лицо, у которого есть вещные права на машину, а эти вещные права посредством доверенности не передаются.
На самом деле вопрос про доверенность на авто вызван не спорами с гаишниками, а совсем другим, но это уже будет тема.
Добавлено:
KGB
то можно посмотреть, например, ст 170
Доверенность - односторонняя сделка. Даже если она была притворной то правила купли-продажи или аренды (того что имелось в виду сторонами) нельзя будет применять. Нет волеизъявления другой стороны (поверенного).
#14
-А. Сафонов-
Отправлено 04 July 2003 - 22:12
Интересно, интересно, кто это сказал, что доверенность выдается только на совершение сделки? Надо же так смысл извратить. Доверенность, это передача полномочий. В том числе и на управление автомобилем. Выражение - право на управление автомобилем, подразумевает именно передачу полномочий на управление автомобилем. Я согласен, что имеется еще один смысл выражения "право на управление автомобилем", но это другое право, которое выражается водительским удостоверением. Поэтому для правомочного управления ТС, нужно два вида прав - полномочия от собственника и полномочия от государства, которое эти права выдало, после прохождения экзамена в ГИБДД.
Вот так взяли и похерили институт доверенности в гражданском праве. А получение денег в банке бухгалтером, а представительство в суде, а получение груза водителем, это что сделки? Начитаются всякой ахинеи.
А уж право владения, это отдельный вопрос. Хотя на мой взгляд, многие путают собственника и владельца, а это как говорят в Одессе, две большие разницы.
Вот так взяли и похерили институт доверенности в гражданском праве. А получение денег в банке бухгалтером, а представительство в суде, а получение груза водителем, это что сделки? Начитаются всякой ахинеи.
А уж право владения, это отдельный вопрос. Хотя на мой взгляд, многие путают собственника и владельца, а это как говорят в Одессе, две большие разницы.
#15
-KGB-
Отправлено 04 July 2003 - 22:53
Tamerlan
Во первых не доверенность, а ИМХО выдача доверенности. Во-вторых, когда мне срочно нужна машина и я беру ее у соседа, то воли наши направлены на безвозмездное пользование (или на возмездное, только надеюсь, сосед мне машину дает не за пиво, которое я ему потом проставляю). А для гаишников оформляется все это бумажкой под названием доверенность. Отсюда и 170-ая.
Добавлено:
А. Сафонов
Надеюсь Вы все это несерьезно? Даже комментировать не буду, устал уже.
Во первых не доверенность, а ИМХО выдача доверенности. Во-вторых, когда мне срочно нужна машина и я беру ее у соседа, то воли наши направлены на безвозмездное пользование (или на возмездное, только надеюсь, сосед мне машину дает не за пиво, которое я ему потом проставляю). А для гаишников оформляется все это бумажкой под названием доверенность. Отсюда и 170-ая.
Добавлено:
А. Сафонов
Надеюсь Вы все это несерьезно? Даже комментировать не буду, устал уже.
#16
-А. Сафонов-
Отправлено 05 July 2003 - 12:39
Уважаемый KGB, будьте добры прокомментируйте еще раз. Очень мне любопытно, в чем же я не прав?
Плиз. Очень хочеться разобраться.
Плиз. Очень хочеться разобраться.
#17
-Unregistered-
Отправлено 06 July 2003 - 17:53
Хрень с доверками на авто, по-моему, еще и вот откуда
Абз.2 п.1 ст.1079 ГК Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).
Абз.2 п.1 ст.1079 ГК Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).
#18
-Unregistered-
Отправлено 07 July 2003 - 09:18
А. Сафонов
Простите, а когда вы своему товарищу даете попользоваться своей авторучкой, вы тоже довернность пишете? Передача автомобиля в пользование, как уже говорилось выше, не более чем аренда/ссуда. При чем здесь доверенность? Статья 185 ГК: Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Управляя автомобилем и общаясь по этому поводу с работниками ГАИ, я представляю только себя, собственник автомобиля здесь ни при чем.Доверенность, это передача полномочий. В том числе и на управление автомобилем.
Все сказанное справедливо применительно только к управлению автомобилем. Для совершения сделок (по отчуждению ТС) и других юридически значимых действий (например, прохождение техосмотра) довернность необходима.
С уважением,
Свиридов Анатолий
#19
-Tamerlan-
Отправлено 07 July 2003 - 17:12
Как вы думаете пользование и владение автомобилем по доверенности - это юридически обоснованное владение и пользование или просто фактические обстоятельства влекущие возмещение убытков и неосновательного обогащения?
#20
-А. Сафонов-
Отправлено 08 July 2003 - 12:41
Уважаемый Анатолий, я правильно понимаю, вы считаете что доверенность на управление автомобилем не нужна?
#21
-Unregistered-
Отправлено 08 July 2003 - 14:08
я не анатолий, но ...
правильно вы понимаете. если вы взяли у соседа миксер, то вам для управления им доверенность не нужна. но если придет участковый и спросит: а чье это собственно, то лучше конечно обзавестись доверенностью и на миксер. на всякий случай.
правильно вы понимаете. если вы взяли у соседа миксер, то вам для управления им доверенность не нужна. но если придет участковый и спросит: а чье это собственно, то лучше конечно обзавестись доверенностью и на миксер. на всякий случай.
#22
-Unregistered-
Отправлено 08 July 2003 - 15:51
Нет, уважаемый, вы Анатолий. А если вы не Анатолий, то вопрос не к вам.
Значит все таки доверенность нужна. Хоть тресни.
Значит все таки доверенность нужна. Хоть тресни.
#23
-дядя Саша-
Отправлено 08 July 2003 - 17:52
А получение денег в банке бухгалтером, а представительство в суде, а получение груза водителем, это что сделки?
Получение денег бухгалтером - 2 сделки: юридическое действие клиента в лице его бухгалтера (просит выдать) и д-вие банка (выдача). На первую из этих сделок и даётся доверенность. Да, "внутренние" отношения по такой доверенности гр. правом не регулируются. Но такие доверенности даются на совершение сделок. Про доверенность на управление ТС этого не скажешь.
Получение груза водителем - примерно то же самое.
Представительство в суде и соотв. доверенность - институты гражданского процесса. Доверенность на управление ТС можно, аналогичным образом, признать особым институтом администр. права. С гр.-прав. доверенностью и вправду общего мало.
По сути отношений, порождаемых гр.-прав. доверенностью - сложный, конечно, вопрос. По учебнику гр. права МГУ суть представительства, если я правильно помню, - в особом правомочии. По-моему, это близко к идее динамической правоспособности Агаркова, которую тут уже вспоминали.
#24
-Unregistered-
Отправлено 08 July 2003 - 18:53
Нет, уважаемый, вы Анатолий. А если вы не Анатолий, то вопрос не к вам.
Значит все таки доверенность нужна. Хоть тресни.
1) вот чтобы не треснуть при общении с не особо грамотными представителями МВД лучше иметь доверенность, не особо вдаваясь в ее глубинный смысл и правовую суть.
2) чтобы для себя уяснить, зачем так делается и почему, и как вообще надо/можно делать, то здесь уже ответили: необходим любой управомачивающий владельца документ, например: договор аренды, ссуды, купли/продажи, дарения наконец. Но вас в таком случае могут не понять. а это уже п. первый.
извините, что ответил опять за анатолия.
#25
-Unregistered-
Отправлено 08 July 2003 - 20:19
Никто спорить с ГИБДДшниками не собирается.
И всех, раздувающих дискуссию об отношении владельца авто по доверенности и инспектора, прошу этот момент не раздувать.
Вопрос в следующем. Можно ли признать владельца авто по доверенности титульным владельцем (при условии, что кроме доверенности ничего больше нет)?
От этого, поверьте, многое зависит.
И всех, раздувающих дискуссию об отношении владельца авто по доверенности и инспектора, прошу этот момент не раздувать.
Вопрос в следующем. Можно ли признать владельца авто по доверенности титульным владельцем (при условии, что кроме доверенности ничего больше нет)?
От этого, поверьте, многое зависит.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
