Сообщений в теме: 94

[woo-doo]

Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать Ваше мнение по следующей ситуации. № числа был заключен договор по одному из условий которого должник обязался внести аванс. Указанное обязательство было исполнено 3-м лицом, кредитором, соответственно принято. При исполнении обязательства за должника кредитор в платежном поручении в назначении платежа указал следующее: "По договору № ___ от ____ за должника согласно письма от ______". Данное письмо у кредитора отсутствует. Размер денежного обязательства должника соответствует размеру денежной суммы, перечисленной третьим лицом (в связи с чем обращаю Ваше внимание на данный факт - денежное обязательство определено в соответствии с п. 2 ст. 317 ГК в виде валюты, подлежащее исполнению в рублях по курсу ЦБ плюс ____ процентов). В последующем третье лицо от кредитора потребовало указанную сумму, как ошибочно перечисленную со ссылкой на ст. 1102 ГК.
Моя позиция заключается в том, что указанная сумма не подлежит возврату третьему лицу по следующим основаниям:
Во-первых, по общему правилу исполнение третьими лицами денежных обязательств за должников в предпринимательских отношениях не ограничивается. Из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично (из условий указанного договора не вытекает онного), а возможность уплаты аванса третьим лицом не противоречит нормам гражданского законодательства, тем самым, кредитор обязан был принять от третьего лица исполнение обязательства по уплате аванса за должника, как не противоречащим нормам закона. Во-вторых, позиция третьецо лица об ошибочном перечислении денежных средств является несостоятельной, т.к. из содержания платежного поручения явно выражена воля третьего лица исполнить обязательство по уплате кредитору аванса по договору за должника (соответствие размера денежной суммы той, которая подлежала уплате должником кредитору по договору, с учетом особенностей ее определения в соответствии с договором; ссылка на договор; ссылка на письмо; указание в платежном поручении банковских реквизитов кредитора аналогичных договору при наличии со стороны кредитора 2-х и более расчетных счетов в иных банках). Действующее законодательство не требует предъявления третьим лицом, равно как и должником к кредитору документа, подтверждающего обращение должника к третьему лицу об исполнении за него обязательства перед кредитором. Также, при осуществлении участниками гражданских правоотношений своих прав и обязанностей, разумность и добросовестность таких действия презюмируется. В третьих, в соответствии со статьей 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 Кодекса. Исходя из смысла указанной нормы, для того чтобы констатировать неосновательное обогащение, необходимо установить отсутствие у лица оснований (юридических фактов), дающих ему право на получение имущества, вместе с тем, указанные основания у третьего лица отсутствуют. Также в силу указанной статьи речь идет о случаях, когда лицо приобрело или сберегло имущество за счет другого лица без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой основаниями, между тем, как указывалось ранее, договор заключен, а кредитор в силу п. 1 ст. 313 ГК РФ вправе принять исполнение обязательства, предложенное за должника третьим лицом. Т.к. получение кредитором данной суммы производилось на основании договора, ст. 1102 ГК РФ к данным отношениям не применима. В четвертых, положения ст. 313 ГК РФ не предусматривают обязательное наличие правового основания в виде сделки для исполнения третьим лицом обязательств за должника. Последствием такого исполнения является, с одной стороны, прекращение обязательства между первоначальным кредитором и должником, а с другой - возникновение обязательственных отношений между третьим лицом и должником, в которых третье лицо выступает в качестве кредитора.
Кому не лень читать такое количество букв, выскажите, пожалуйста, свое мнение, где погрешность?

Сообщение отредактировал woo-doo: 21 October 2009 - 14:55

[Stone]

вкратце: позиция третьего лица мне кажется правильной. имхо, основная причина: исполнять за должника можно только с его согласия, кроме случаев, предусмотренныз пунктом 2 статьи 313 (чего в Вашем случае не было, как я понял)

исключительно, имхо

[woo-doo]

Stone

вкратце: позиция третьего лица мне кажется правильной. имхо, основная причина: исполнять за должника можно только с его согласия, кроме случаев, предусмотренныз пунктом 2 статьи 313 (чего в Вашем случае не было, как я понял)

пан, спасибо за быстрый ответ, согласие должника было - выразилось в принятии объекта по заключенному договору, в свою очередь, основным условием передачи объекта была предварительная оплата, плюс ко всему, в последующем договор исполнялся должником в соответствии с остальными условиями (последующей оплатой)

[Stone]

woo-doo

пан, спасибо за быстрый ответ, согласие должника было - выразилось в принятии объекта по заключенному договору, в свою очередь, основным условием передачи объекта была предварительная оплата, плюс ко всему, в последующем договор исполнялся должником в соответствии с остальными условиями (последующей оплатой)

не уверен, что отсюда можно доказать согласие должника на исполнение обязательства третьим лицом....а вот насчет "последующего" согласия можно подумать

[Tony V]

имхо, кредитор должен был получить доказательства возложения обязанности.

[Gemüt]

woo-doo

кредитор обязан был принять от третьего лица исполнение обязательства по уплате аванса за должника

Если имело место возложение, что треба доказать.

позиция третьецо лица об ошибочном перечислении денежных средств является несостоятельной, т.к. из содержания платежного поручения явно выражена воля третьего лица исполнить обязательство по уплате кредитору аванса по договору за должника

Честно говоря, данный довод мне представляется верным для субъективного аспекта отношений - третье лицо знало о том, что между ним и кредитором нет обязательства. При исходном "а на нас никто и не положил" и указании основания платежа в платежке вполне себе доказательство знания третьми лицом об отсутствии платежа.

Т.к. получение кредитором данной суммы производилось на основании договора

Не могу согласится, ибо между третьим и кредитором договоров не было. А договор между кредитором и должником для третьего ничего не создал и как основание рассматриваться не должен.

положения ст. 313 ГК РФ не предусматривают обязательное наличие правового основания в виде сделки для исполнения третьим лицом обязательств за должника

А возложение?

согласие должника было - выразилось в принятии объекта по заключенному договору, в свою очередь, основным условием передачи объекта была предварительная оплата

Хороший аргумент, скажем так, "ретроспективно" доказывающий возложение.

В целом я бы доказывал не то, что получение денег является основательным, а то, что возложение имело место или, на крайняк, было посля, но "с обратноисцеляющей силой"))) В принципе, одно и тоже, но акцент смещен с факта основательности/неосновательности на применимость/неприменимость ст.313 ГК. Полагаю, что доказав последнее, докажите и первое.

ps: в законодательство надо внести новый принцип доказывания - "имхо")))

[woo-doo]

Stone

не уверен, что отсюда можно доказать согласие должника на исполнение обязательства третьим лицом....а вот насчет "последующего" согласия можно подумать

согласие, выраженное в принятии, презюмировалось исходя из

Однако досрочное исполнение обязательств, связанных с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, допускается только в случаях, когда возможность исполнить обязательство до срока предусмотрена законом, иными правовыми актами или условиями обязательства либо вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства.

Tony V

имхо, кредитор должен был получить доказательства возложения обязанности.

закон этого не обязывает, более того, обращаю Ваше внимание, пан, на случаи, когда, во-первых, обязательство должно исполняться лично - это я про роль должника, во-вторых, в смысле присутствия ст. 313 ГК при налчии перевода долга (если от каждого требовать доказательств можно и на перемену лиц в обязательстве влететь), в третьих, расплывчатости формулировки "возложена" - если исходить из обычаев делового оборота - это, как правило, является некое письмо с просьбой исполнить обязательство за должника, вместе с тем, а возлагает ли должник таким образом исполнение на третье лицо - думаю, нет, а если и возлагает, возвращаюсь к вопросу в таком случаи о разграничении перевода долга и исполнения обязательства третьим лицом

Добавлено немного позже:
Gem?t

Не могу согласится, ибо между третьим и кредитором договоров не было. А договор между кредитором и должником для третьего ничего не создал и как основание рассматриваться не должен.

пан, указанная позиция выражена в свете изложенных мною фактов в савокупности, изначально хотел было уточнить в скобках, что оно имеет место быть не во всех случаях...если же не указывать, пропадает всяческий смысл оспаривать применение ст. 1102 ГК

А возложение?

что Вы понимаете под "возложением"?

[Tony V]

woo-doo

возвращаюсь к вопросу в таком случаи о разграничении перевода долга и исполнения обязательства третьим лицом

на перевод долга надо согласие кредитора, для возложения достаточно предоставить кредитору доказательства такового, в случае отказа принять, кредитор будет просрочившим.

[Stone]

woo-doo

согласие, выраженное в принятии, презюмировалось исходя из

Цитата
Однако досрочное исполнение обязательств, связанных с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, допускается только в случаях, когда возможность исполнить обязательство до срока предусмотрена законом, иными правовыми актами или условиями обязательства либо вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства.

не понял про досрочное исполнение обязательства?

вообще, имхо, "возложить" это не в смысле обязать, достаточно попросить или дать согласие

[Tony V]

Stone

попросить или дать согласие

в первом случае должник совершает оферту, во-втором - акцепт?

[Stone]

Tony V

в первом случае должник совершает оферту, во-втором - акцепт?

да.....в любом из этих случаев, имхо, должник выражает волю, которая обязывает кредитора принять исполнение от третьего лица, если обязательство не осложнено личным элементом

Сообщение отредактировал Stone: 21 October 2009 - 15:57

[Gemüt]

woo-doo

пан, указанная позиция выражена в свете изложенных мною фактов в савокупности

Эт я понял))) Но форма изложения их "разрывает", мож переформулируете в окончательном варианте?

что Вы понимаете под "возложением"?

Предложение исполнить обязательство за должника в форме, способной это доказать.

в таком случаи о разграничении перевода долга и исполнения обязательства третьим лицом

К сожалению, не имею возможности для расширенного ответа, но для кредитора в этом случае не возникает права требования к третьему, субъектный состав обязательства не изменяется, изменяется субъектный состав исполняющих обязательство. Если принять не совсем точную дихотомию "факт/право", то это будет изменение на уровне [факта, а не права]; при ненадлежащем исполнении ответственность перед кредитором все равно ляжет на должника, а не третьего-исполнителя.

Сообщение отредактировал Gemüt: 21 October 2009 - 16:04

[Tony V]

Stone

должник выражает волю, которая обязывает кредитора принять исполнение от третьего лица, если обязательство не осложнено личным элементом

но, думаю, что и ни акцепт, и не оферта, точнее - они будут лишь частными случаями согласия.

[Stone]

Tony V

но, думаю, что и ни акцепт, и не оферта, точнее - они будут лишь частными случаями согласия. 

частными случаями "возложения"? не?.....
поскольку и в том, и в другом случае акцепт третьего лица есть всегда (в противном случае: нет исполнения, нет и спора из 313) иными словами - без акцепта (исполнения обязательства третьим лицом) возложение никогда не состоиться

[Tony V]

Stone

частными случаями "возложения"?

да,да, конечно... я там пару логических зеньев пропустил

[woo-doo]

Tony V

на перевод долга надо согласие кредитора, для возложения достаточно предоставить кредитору доказательства такового, в случае отказа принять, кредитор будет просрочившим.

неужели Вы думаете, что я этого не знаю я несколько об ином говорил
Stone

не понял про досрочное исполнение обязательства?

это я привел в качестве ответа на Ваш вопрос а будет ли являться согласием досрочное принятие исполнения, плюс последоствальность действий со стороны кредитора, должника и третьего лица

вообще, имхо, "возложить" это не в смысле обязать, достаточно попросить или дать согласие

возложить, как мне кажется, это все таки некое обязательство, отписка же письма в виде просьбы таковым не является и не порождает никаких правовых последствий как по отношению к третьему лицу, так и к должнику, между тем, как я указывал выше в своей позиции происходит следующее

ст. 313 ГК РФ не предусматривают обязательное наличие правового основания в виде сделки для исполнения третьим лицом обязательств за должника. Последствием такого исполнения является, с одной стороны, прекращение обязательства между первоначальным кредитором и должником, а с другой - возникновение обязательственных отношений между третьим лицом и должником, в которых третье лицо выступает в качестве кредитора

Gem?t

Предложение исполнить обязательство за должника в форме, способной это доказать.

предложение не есть возложение - согласитесь? что же касается факта наличия/отсутствия доказательств - каких-либо требований закон не предъявляет, достаточно того, что личность должника для кредитора не имеет значения, все остальное, как мне кажется, от лукавого...более того, никто не мешал должнику выразить свое несогласие при сложившейся ситуации

К сожалению, не имею возможности для расширенного ответа, но для кредитора в этом случае не возникает права требования к третьему, субъектный состав обязательства не изменяется, изменяется субъектный состав исполняющих обязательство.

спасибо за очередное упоминание, но знаемсь, проходили между тем, для чего тогда при "возложении" участие кредитора (представление указанному лицу доказательств)...в связи с чем задаю неоднократно данный вопрос - при желании подобное возложение можно будет принять за уши как перевод долга, вот тут и могут начаться проблемы

Сообщение отредактировал woo-doo: 21 October 2009 - 16:32

[Tony V]

woo-doo

неужели Вы думаете, что я этого не знаю

тогда при чём здесь это

более того, никто не мешал должнику выразить свое несогласие при сложившейся ситуации

[woo-doo]

Tony V

тогда при чём здесь это

эт я к одному из способов недобросовестного поведения со стороны третьего лица - исполнить обязательство за должника и приобрести к нему право требования (для чего, говорить не буду)

[Tony V]

woo-doo
не, не получится - между должником и 3 лицом должно быть основание риск отсутствия (недействительности) которого несёт 3 лицо, а не кредитор. Как с поручительством не получится, имхо Для того п. 2 и даден, с особым указанием последствий в виде цессии.

[woo-doo]

Tony V
п. 2 это иная ситуация - когда речь идет о риске утратить третьим лицом своего права на имущество, не стоит ее рассматривать в данном контексте

[Tony V]

woo-doo

п. 2 это иная ситуация - когда речь идет о риске утратить третьим лицом своего права на имущество

вот именно - это означает, что основание УЖЕ имеется (риск наличия опять же на 3 лице), в то время как для п. 1 его необходимо создать, т.е. цессия как инструмент, является излишней.

[woo-doo]

Tony V

вот именно - это означает, что основание УЖЕ имеется (риск наличия опять же на 3 лице), в то время как для п. 1 его необходимо создать, т.е. цессия как инструмент, является излишней.

чет я Вас не понимаю, что создать? риск утраты имущества?

[Gemüt]

woo-doo

предложение не есть возложение - согласитесь?

Воля должна быть выражена, прошу прощения за терминологию.
Без нее - у кредитора остаеццо право, у должника обязанность, у третьего - право требования НО. + если на п.4 ст.1109 ГК не попадет. В Вашем случае вполне себе попадает, имхо)

Сообщение отредактировал Gemüt: 21 October 2009 - 16:54

[Tony V]

woo-doo

что создать?

основание, основание создать! Или Вы полагаете, что у 3 лица право без основания имеется?


Добавлено немного позже:
Gem?t

В Вашем случае вполне себе попадает, имхо)

одарить-то не желало.

[woo-doo]

Tony V

основание, основание создать! Или Вы полагаете, что у 3 лица право без основания имеется?

Вы полагаете, что для применения п. 1 необходимо наличие условий по п. 2? П. 2 как мне видится содержит один из частных случаев - как пример залог, но ни коем образом не влияет на возможность исполнения обязательства третьим лицом
Gem?t

Воля должна быть выражена, прошу прощения за терминологию.

яж писал в чем выражается воля должника

на п.4 ст.1109 ГК не попадет. В Вашем случае вполне себе попадает, имхо)

не мне Вам рассказывать каким образом у нас применяется п. 4 ст. 1109 ГК теоретически поспорить, конечно, можно - но в суде не проканает...