Вниманию Yago: вопрос об абстрактности векселя

Ситуация, должно быть, типична до боли... Но вот хочется совета.
Значится так: для целей банкротства создавалась врагами контролируемая кредиторка, котрую мне нужно оспорить.
Создавалась она следующим образом:
ОАО "Банкрот" до момента введения наблюдения продало собственные векселя (т.е. простые векселя, в которых ОАО "Банкрот" является векселедателем) ООО "Жук". От ООО "Жук" оплаты векселей (предполагалось, что она должна соответствовать общей вексельной сумме) - не поступало.
ООО "Жук" продало эти векселя ООО "Жученя", те дальше продали эти же векселя ООО "Навозный жук".
Так вот, именно ООО "Навозный жук" и является сейчас кредитром (векселя им предъявлены, но не оплачены) ОАО "Банкрот", на котором уже внешнее управление.

Как уже сказал выше, мне эту кредиторку нужно убить.
И сразу возникают НО:
Да, применительно к ООО "Жук" (напомню, это первый векселедержатель), никаких проблем не было бы, основываясь на п. 9 Инф. Письма ВАС от 25.07.97 № 18 я бы, разумеется, этот долг отбил...
Но беда в том, что векселя поменяли нескольких владельцев, и только последним из них векселя предъявлены к оплате.

И что получается: да, сделка, на основании которой векселя выданы - ничтожна. Требования первого векселедержателя - тоже. Но, поскольку вексель абстрактное обязательство, для того, чтобы отбиться от требований последующих векселедержателей, мне основываясь на п. 9 Инф. Письма ВАС нужно доказать их недобросовестность... А я, по всей видимости, сделать это не смогу...
Неужели тупик?

Хоть я и не Яго, но постараюсь помочь.
Во-первыхь сделка на основании которой был выданы векселя Банкротом Жуку не является ничтожной (вообще недействительной), она просто не исполнена одной стороной. Здесь вам надо бомбить этого Жука: взыскивать этот долг по договору плюс проценты по 395 (если в договоре не указано что-то ещё). Так как долг у Жука перед Банкротом возник раньше чем долг последнего перед Навозным жуком, есть шанс, что проценты  Жука хватит на проценты перед Навозным.
Вот что может помочь отбить задолженность по векселю, так это отсутствие непрерывности ряда индоссаментов, всю остальное не катит - абстрактность и публичная достоверность делают вексель неуязъвимым в подобных Вашим случаях.
Есть конечно один способ, но он был бы приемлимым до предъявления его в суд. Это - найти возможность зачеркнуть какой-либо (лучше посередине) индоссамент (в этом случае он недействителен), соответственно нарушается непрерывность ряда индоссаментов... криминальный способ конечно, но с волками жить...
Вот, собственно, всё. Надеюсь чем-то помог.

Tamerlan, спасибо за отзыв.

1. Отсутствия непрерывности индоссаментов быть не может, поскольку он один и бланковый. Это печально.

2. Сделка между ОАО "Банкрот" и ООО "Жук" (напомню, сделка по продаже ОАО "Банкрот" соьбственных векселей в отсутствие их оплаты) все-таки ничтожна, и вот почему:
вексель есть безусловное денежное обязательство, т.е. в нашем случае обязательство по уплате денег. Из договора купли-продажи такое обязательство у продавца (он же векселедатель) возникнуть не может.
Поэтому такой договор при прочих нормальных условиях должен трактоваться исключительно как договор займа, в котором: векселедатель (продавец, как указано в договоре) - заемщик, векселедержатель (покупатель, как указано в договоре) - займодавец.
Но договор займа - реальный, т.е. считается заключенным с момента передачи денег от займодавца заемщику. В нашем случае, деньги в обмен на векселя не передавались. Т.е. договор займа - не может рассматриваться заключенным.
Ну, а поскольку, нет договора займа - нужно рассматривать этот договор с позиций номинальных формулировок его предмета: т.е. одна сторона передает товар и получает право требовать оплаты его, другая сторона товар получает, и принимает обязательство его оплатить. Однако, в отсутствие товара иного, нежели обязательство векселедателя (а его как уже сказано - нет в силу незаключенности договора займа) - усвловие о товаре не соблюдено. Т.е. договор ничтожен.

Но, это так... Мне честно говоря не интересно, как квалифицировать сделку между ОАО "Банкрот" и ООО "Жук": ничтожная, незаключенная - все едино...

А интересует же меня именно возможность отбить требования последнего векселедержателя. Ваш отзыв, Tamerlan, действительно в этой части скорее всего верен... Я просто надеюсь на обратное...

По порядку:
1. Требования последующих векселедержателей по безденежности не оспариваются. Т.о. лицо, заявившее сейчас требование из векселя - законный векселедержатель со всеми вытекающими.
Сможете найти дефект формы - ваше счастье, нет - платить надо.
2. Сделка, служившая основанием выдачи векселя, может обзываться хоть займом, хоть арендой, но все равно, если там нет уж очень серьезной специфики - как дважды два доказать что это договор о выдаче векселя, что означает отсутствие далеко идущих последствий и всего лишь наличие денежной задолженности векселедержателя. На указанную задолженность начисляется по умолчанию одна 395-я, на вексельный долг - две 395-е. Соответственно, надеяться, что задолженность по договору окупит задолженность по оплате векселя - можно, но не нужно :) и математика подсказывает, что с каждым днем просрочки ситуация векселедателя становится все хуже.

Я бы посоветовал сделать запросики в  регистрационную палату (правда сейчас это относится к ММНС) и ФКЦБ на предмет определения места нахождения общества (не совпадает ли оно), если это акционерное общество, то кому были размещены акции (аффилированность). По совокупности можно попытаться доказать криминал и капнуть в соответствующие органы (прокуратуру).
Хотя честно сказать шансов у вас немного.

Yago,
рад что Вы откликнулись.

Вот еще какой вопрос:
Предварительно напомню фактуру: последующие векселедержатели становились таковыми также на основании договоров купли-продажи. Учитывая суммы кредиторки, у меня существуют вполне обоснованные сомнения в том, что передаваемые векселя оплачивались. Более того, на 90 % уверен, что оплата не проходила.
В связи с этим два вопроса:
1. Могу ли я по безденежности оспаривать требование конечного векселедержателя, учитывая, что обнаружу факты, подтверждающие, что им купленные векселя не оплачены?
2. Эти договоры купли-продажи векселей предусматривали, что оплата производится после передачи векселей. Т.е. условием договора КП является оплата товара, проданного в кредит. В соответствии с п. 5 ст. 488 ГК, товар, проданный в кредит, признается находящимся в залоге у продавца до момента его оплаты (иное договором не установлено). Итак, вопрос: может ли конечный векселедержатель предъявлять требования из векселя в момент, когда этот вексель считается находящимся в залоге у продавца?

С уважением, жду ответа...

По п.1 - нет, это не ваше дело. Сторона, не получившая оплаты, сама заявит иск о получении денсредств, если захочет. Права на вексель оспорить на этом основании нельзя.  Понимаете, возражение по безденежности (неосновательности выдачи) строится на ст. 17 ЕВЗ, а здесь вы не смоджете обосновать ее применение.
По п. 2 - в силу п.2 ст. 454 ГК указанная вами норма не может применяться. Ее применение исключает свободный оборот векселей, поскольку означает, что каждый векселедержатель должен обосновывать свое право на вексель не только индоссаментом, но и доказательствами осуществленного платежа, что противоречит вексельному законодательству.

Акционер -физик "Банкрота" обращается в районный суд в порядке гл. 24-1 ГПК РСФСР с жалобой на  неправомерные действия руководителя  по выдаче векселей (обществу нанесен ущерб , дивиденды в опасности и т.п.). Суд признает выдачу векселя незаконной и ...

в силу п.2 ст. 454 ГК указанная вами норма не может применяться. Ее применение исключает свободный оборот векселей, поскольку означает, что каждый векселедержатель должен обосновывать свое право на вексель не только индоссаментом, но и доказательствами осуществленного платежа, что противоречит вексельному законодательству

Да, но специальной нормы, которая гласила бы об этом, я припомнить не могу.

Guest, у нас банкротство... Так что насчет народного суда я сомневаюсь... Можете подтвердить свою правоту?

Суд сильно ударился головой, его решение скорее всего отменят, это зависит именно от того, как именно признавалась "незаконность" - в чем состоит иск и решение суда.
Интересно, какие правовые последствия своего решения представлял суд ? Недействительность векселя ? Вот уж вряд ли - при отсутствии дефекта формы остальное значения не имеет. Недействительность сделки по выдаче векселя ? И что ?  Вексель уйдет третьему лицу, с первого векселедержателя удастся взять только его стоимость - одно денежное обязательство (по оплате векселя) будет заменено другим (выплатить стоимость векселя при невозможности возвратить его в натуре) - великое достижение ! :) Признал, что руководитель нанес ущерб обществу (единственно разумное объяснение для такого решения) ? Ну и возьмите деньги с руководителя в качестве последующего возмещения ущерба ... если сможете.
Не сильно это дурацкое решение вам поможет. Векселедержателю заплатить все равно придется.

Guest

Да, но специальной нормы, которая гласила бы об этом, я припомнить не могу.

А как же ст.14 и ст.16  Положения о векселе?

Специальная норма ???
Вексель передается посредством иноссамента (с.11 ЕВЗ и аналог ГК), который есть сделка (пост. ВАС), залог оформляется залоговым индоссаментом (ст.19)... да имеющих отношения к этому норм кучку привести мужно !

Мдя, гостей как-то различать надо - я думал этот процесс имеет место быть, а его просто один гость другому советует. Неудачный совет.

Правильно, Ромуальд - я и говорю - кучка статей !

Yago, ход в смысле народного суда тоже считаю бесперспективным.

В смысле предложенной мной конструкции насчет залога, Ваша логика ясна, но п. 2 ст. 454 ГК действительно требует наличия специальной нормы, ст. 14, 16 Положения, о которых упомянул Romuald, таковыми не являются.
Поэтому, может быть Вы сможете сформулировать мнение более однозначно?

P.S. Кредиторка нарисована левой ногой, неужели в этой ситуации ничего нельзя сделать?!

Guest, посмотрите п.32 Постановления пленумов ВС и ВАС №33/14 (особенно последний абзац).

Yago, Вы ведь прекрасно знаете, что залог векселя может быть оформлен и без залогового индоссамента...

Romuald, разумеется я это видел. И сделал из этого абзаца для себя выводы...

Во-первых это мой случай - залог векселя без залогового индоссамента.
Во-вторых, что мне больше всего нравится: залогодержатель и конечный векселедержатель - разные лица. Вексель же, как сказал ВАСя может предъявить именно залогодержатель

Так вроде все же сказано - вексель передается посредством индоссамента который есть сделка, одновременно он же способ легитимации, право собственности возникает с момента вручения с надлежащим индоссаментом. По вашей логике индоссамент вообще не может легитимировать векселедержателя, поскольку несмотря на то, что указывает на держателя как на собственника, требует подтверждения, что прекратился некий залог.
Почувствуйте разницу между ВОЗМОЖНОСТЬЮ признания индоссамента притворной сделкой при наличии доказательств иных отношений сторон, и тем, что следует из вашей логики - обычный индоссамент ВСЕГДА  притворная сделка, поскольку в силу приведенной вами нормы автоматически возникают отношения залога, а не собственности. Потом ничтожная (притворная) сделка при осуществлении платежа вдруг становится действительной ... брр ... яне знаю, до чего еще так можно договориться.

И напрасно вы говорите о "кредиторке, нарисованной левой ногой" - как видите, она вполне достойна, платить вы обязаны.

Уж сколько раз твердили миру ...
Залог векселя НЕ МОЖЕТ быть оформлен без залогового индоссамента. Так называемый залог с бланковыми индоссаментами - несусветная глупость. Были уже темы по этому поводу, заново перетрясать нет смысла - поищите здесь и на лоуфирме.
А в рассмотренном случае это дважды глупость, поскольку залог должен возникать в силу закона, если б указанная статья была применима.

Залог векселя НЕ МОЖЕТ быть оформлен без залогового индоссамента. Так называемый залог с бланковыми индоссаментами - несусветная глупост

? Оставлю без комментариев, но это есть... Те же пленумы такую ситуацию рассмотрели.

По поводу всего остального:
поймите, я при прочих равных условиях целиком и полностью поддержал бы Вашу точку зрения... Однако, обстоятельства как раз те, когда нужно найти какую-то лазейку. Иного я не вижу.
Если видите Вы - предложите, буду чрезвычайно благодарен.

"Guest, у нас банкротство... Так что насчет народного суда я сомневаюсь... Можете подтвердить свою правоту?" Акционер-физик не заявляет каких-либо денежных требований к "Банкроту", следовательно его жалоба не подлежит рассмотрению в рамках процедуры банкротства.  В районном суде ссылайтесь на ч. 1 ст. 10 ГК РФ (вот уж действительно "абстрактная сделка").
2   Yago. "Недействительность векселя ? Вот уж вряд ли - при отсутствии дефекта формы остальное значения не имеет"
Судья районного суда (по "договоренности") сошлется в решении на ст. 10 ГК РФ.  А отменить данное решение возможно только в надзорном порядке. И то, если векселедержатель договориться с областной прокуратурой.

Правильно, не стоит трогать этих могил (поищите лучше в архивах - я когда -то хвастался, что именно мое дело и обобщено этим 32-м пунктом :) ). За залог без залогового индоссамента могут поплатиться обе стороны.
Тем более. что к вашей ситуации это отношения не имеет - вы-то пытаетесь доказать залог в силу закона.
Поймите, это не лазейка, это способ убить время и деньги на госпошлину и все без малейшей надежды на успех.
Сомневаюсь, что есть хоть какие-то разумные ходы в вашей ситуации, повторюсь - платить вы обязаны. В лучшем случае что-то с гендиректора возьмете как с сотрудника, причинившего ущерб обществу - но это крохи.

Guest

Вексель же, как сказал ВАСя может предъявить именно залогодержатель

Я что-то не понял, что Вы имете в виду. неужели Вы считаете, что векселедержатель должен от индоссанта требовать доказательств оплаты по ВСЕМ ранее совершенным индоссаментам, начиная с самого первого, а к оплате вексель может предъявить только приложив все эти документы? Если это так, то извините, голубчик (голубушка), за выражение, но похоже, что на Вас жара действует. Оставьте возражения, основанные на отношениях индоссанта и векселедержателя в покое как бесперспективные. Копайте в направлении формы векселя, векселеспособности векселедателя на момент выдачи векселя или полномочий лица, подписавшего вексель.

Гостю, который не вопрошающий.
Дело будет отменено в кассации. Глупый и бесперспективный шаг.

Вопрошающему - сейчас заметил только, что у вас внешнее управление. Что ж две 395-е заморозились - тоже хлеб ... Но и только.

2 Yago. "Гостю, который не вопрошающий.
Дело будет отменено в кассации. Глупый и бесперспективный шаг."
А кто будет обращаться в кассацию?

Ситуация, действительно, типичная до боли.
В настоящий момент я сам "отбиваю" аналогичные векселя.
Основываясь на личном опыте предлагаю следующее.
1. Иск в суд о признании сделки по выдаче векселя недействительной на основании п.3 ст.78 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (предпочтительное удовлетворение требований кредиторов. Это подтверждается и арбитражной практикой (см., в частности, Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 28.11.00 N Ф09-1767/2000ГК).
Кроме этого основания, в принципе, можно найти и другие.
Этим мы докажем, что вексель безосновательный: сделка, на основании которой он был выдан ничтожна, встречного предоставления со стороны ООО "Жук" получено не было.
2. Далее самый сложный этап. Стоит отметить, что даже в случае невозможности успешной реализации перовго этапа, отчаиваться нес стоит.
Этот этап реализуется в судебном процессе ООО "Навозный жук" к банкроту.
На данном этапе следует провести сбор доказательств того, что ООО "Навозный жук" знал или должен был знать о том, что вексель безосновательный (ст.17 Положения о переводном и простом векселе).
Доказательством этого может стать:
0. Непосредственно вытекает из перовго этапа: поскольку сделка по выдаче векселе недействительна - состоялось преимущественное удовлетворение требований кредиторов, то истец должен был об этом знать, сопоставив дату выдачи векселя и введение процедуры банкротства.
1. включение в текст индоссамента оговорки "без оборота на меня",  
2. изучение договоров купли-продажи векселей между ООО "Жук", "Жученя", "Навозный жук". В их текстах могут быть условия либо о отсрочке платежа за векселя, об оплате "борзыми щенками", покупка векселей по номиналу.
Разумеется, истец, может заявить о пресловутой абстрактности векселя, однако следует объяснить суду, что банкрот имеет право всеми законными средствами возражать против требований истца, руководствуясь ст. 17 Положения о векселе.
3. Совет уже прозвучал: посмотреть регистрационные документы всех трех "жуков" на предмет: совпадения лиц-учредителей-руководителей, лиц-учредителей-руководителей "бабушек божьих одуванчиков", мертвых душ, регистрационный адрес.
4. Получить сведения об имущественном положении "жуков": явно никакой деятельности не ведут.
5. По возможности подключить ОБЭБ, написать заявление в прокуратуру: иногда помогает. Если учредители-руководители - подставные лица, то они могут и испугаться
6. Предъвить в суд иски о признании сделок купли-продажи векселей между "жуками" недействительными.
Вообще в данной ситуации необходимо взять инициативу в свои руки: чем больше с вашей стороны активной борьбы против "жуков", тем больше шансов того, что они сами откажутся от борьбы (если действительно задолженность "липовая").
Что касается предъявления иска к ООО "Жук" о взыскании долга, то это не реально: у него вся равно нет денег, и он может и не дождаться денег за проданные векселя от остальных "жуков".
Далее. Еще один способ.
Если бывший руководитель банкрота "враг", то весь долг по векселю можно повесить на него. Ст.8 Положения о векселе - подписание векселя без полномочия. Посмотрите, имел ли право по Уставу директор подписывать векселя. А может быть существет решение Совета директоров о запрещении директору выдавать векселя?? В этом случае ответственным по векселю будет именно директор, а не банкрот.
Дерзайте.