Сообщений в теме: 34

[modus]

Собираюсь в суд с иском от ФГУП к ООО о признании права на недвижимое имущество. Есть вопрос по исковой давности (чтоб её!).

Ситуация:
В настоящее время право собственности на данное имущество зарегистрировано за одним негодяйским ООО. Имущество, между прочим, относится исключительно к федеральной собственности и следовательно было приобретено этим ООО по ничтожной сделке. Однако, АС рассмотрев иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения вынес решение об отказе в удовлетворении требований. Хиленькое такое решение (а иск был просто никакой), но почему-то его никто не обжаловал и на данный момент истекли все сроки для обжалования.
Кроме того, с момента когда ФГУП узнало о нарушении его вещного права уже минуло более трех лет (не могли пораньше обратиться блин!).

Собственно вопросы:
- Прерывает ли срок исковой давности по требованию о признании права, предъявление в суд иска об истребовании имущества из чужого незаконного владения, в удовлетворении которого АС было отказано?
- Возможно ли вновь подать виндикационный иск, однако с другим основанием? Или основание по виндикации - это всегда незаконное владение? Что-то я совсем опух от этих рассуждений
- Как по вашему можно ли разрулить ситуацию посредством негаторного иска?

[Pastic]

Есть мнение, что к иску о признании права ИД вообще не применяется. За подробностями - В ПОИСК.
Если же применяется, то

- Прерывает ли срок исковой давности по требованию о признании права, предъявление в суд иска об истребовании имущества из чужого незаконного владения, в удовлетворении которого АС было отказано?

Нет.

- Возможно ли вновь подать виндикационный иск, однако с другим основанием? Или основание по виндикации - это всегда незаконное владение? Что-то я совсем опух от этих рассуждений wacko.gif

Основание виндикации, как и любого иска - конкретные фактические обстоятельства.

- Как по вашему можно ли разрулить ситуацию посредством негаторного иска?

Для этого истец должен владеть имуществом.

[modus]

Вас-то я и поджидал почтеннейший Pastic

Есть мнение, что к иску о признании права ИД вообще не применяется.

Читал. Не впечатлило. Но присмотрюсь еще. А Вы как считаете?

Нет

Почему? Ведь цель-то одна: вернуть имущество его действительному владельцу.

Основание виндикации, как и любого иска - конкретные фактические обстоятельства.

В первоначальной виндикации ни слова не упоминалось о принадлежности имущества исключительно к государственной собственности. Упор был сделан на ничтожность 1й сделки (была еще перепродажа) как совершенной без согласия собственника. Как думаете, может ли факт отнесения данного имущества к искл. гос соб-ти проканать за новое основание иска?

Для этого истец должен владеть имуществом

Владение в данном случае - это только зарегистрированное право или в качестве такового может быть расценена совокупность таких обстоятельств как: нахождение данного имущества на территории предприятия, доказательства о передаче имущества ФГУПу на праве хоз. ведения... Может еще чего накопаю если смысл есть. А есть ли?

Сообщение отредактировал modus: 02 November 2009 - 23:24

[BRD]

Или основание по виндикации - это всегда незаконное владение?

Основание виндикации - это всегда титул истца + незаконное владение.

Что б делать какие-л суждения, необходимо, хотя бы, решение об отказе почитать.

[Pastic]

Есть мнение, что к иску о признании права ИД вообще не применяется.

Читал. Не впечатлило. Но присмотрюсь еще. А Вы как считаете?

Большинство судов считают, что не применяется.

Нет

Почему? Ведь цель-то одна: вернуть имущество его действительному владельцу.

У каждого иска со своими сторонами, предметом и основанием - свой собственный срок ИД. Иск о виндикации не может прерывать срок ИД по иску о признании права - разные предметы.

Основание виндикации, как и любого иска - конкретные фактические обстоятельства.

В первоначальной виндикации ни слова не упоминалось о принадлежности имущества исключительно к государственной собственности. Упор был сделан на ничтожность 1й сделки (была еще перепродажа) как совершенной без согласия собственника. Как думаете, может ли факт отнесения данного имущества к искл. гос соб-ти проканать за новое основание иска?

Попробовать можно.

Для этого истец должен владеть имуществом

Владение в данном случае - это только зарегистрированное право или в качестве такового может быть расценена совокупность таких обстоятельств как: нахождение данного имущества на территории предприятия, доказательства о передаче имущества ФГУПу на праве хоз. ведения...

Может еще чего накопаю если смысл есть. А есть ли?

Смысла нет. Решение об устранении препятствий Вам ничего не даст, поскольку будет не исполнимым. Да и не вынесут его без оспаривания зарегистрированного права собственности ответчика.

[modus]

Что б делать какие-л суждения, необходимо, хотя бы, решение об отказе почитать.

бредовое за уши притянутое решение, но правда иск не лучше был. В общих чертах примерно так: приобретатель законный и баста! а все ваши доводы об отсутствии согласия собственника - полная чушь и кстати ответчик эти ваши доводы "липовыми" доказательствами опровергает. За сим.... именем РФ... отказать"

што же делать-то...
я тут подумываю между делом вообще никаих исков не подавать, а просто перестать платить за пользование спорным имуществом ( да да! сначала свистнули, а теперь бабло зарабатывают на "трубе") и вытянуть это негодяйское ООО в суд. А там всё что имеется выложить по полной. Как думаете коллеги?

[Роман Сергеич]

И что же это даст вам в суде? Заявите встречный иск, что ли? Так уже решение есть...
Кстати, а каким образом вы используете это спорное имущество? Оно у вас в аренде?

[modus]

И что же это даст вам в суде? Заявите встречный иск, что ли? Так уже решение есть...

зачем встречный иск? скажем что имущество исключительно государственное и выбыло из владения незаконно, попытаемся отбиться и понаделать преюдиций, а там глядишь и по вновь открывшимся пересмотрим уже имеющееся решение. Но это я так... между делом тока... подумываю

Кстати, а каким образом вы используете это спорное имущество? Оно у вас в аренде?

Мы туда нужду справляем Ситуация абсурдная пипец. Хотя уверен, что не единичный случай.

[Pastic]

зачем встречный иск? скажем что имущество исключительно государственное и выбыло из владения незаконно, попытаемся отбиться и понаделать преюдиций, а там глядишь и по вновь открывшимся пересмотрим уже имеющееся решение.

На подобные доводы суд ответит, что право собственности истца никем не оспорено и имеется вступившее в законную силу решение, которым установлено, что

В общих чертах примерно так: приобретатель законный и баста

[modus]

стало быть в процесс с повторной, а потому "шаткой" виндикацией?
есть еще какие-нибудь возможности? может я чего упустил?

Сообщение отредактировал modus: 03 November 2009 - 00:59

[modus]

а как быть с тем обстоятельством, что переход права собственности на имущество не влечет прекращение иных вещных прав? в моем случае права хозяйственного ведения. Может попытаться его зарегистрировать, а получив например отказ обратиться в суд? Реально?

[BRD]

modus

В настоящее время право собственности на данное имущество зарегистрировано за одним негодяйским ООО.

а как быть с тем обстоятельством, что переход права собственности на имущество не влечет прекращение иных вещных прав? в моем случае права хозяйственного ведения. Может попытаться его зарегистрировать, а получив например отказ обратиться в суд? Реально?

Право хоз. ведения на имущество, находящееся в собственности ООО? Вы понимаете, хоть, что сказали-то?

В первоначальной виндикации ни слова не упоминалось о принадлежности имущества исключительно к государственной собственности. Упор был сделан на ничтожность 1й сделки (была еще перепродажа) как совершенной без согласия собственника. Как думаете, может ли факт отнесения данного имущества к искл. гос соб-ти проканать за новое основание иска?

Попробовать можно.

Но только тогда иск должно предъявлять Росимущество, а не

Собираюсь в суд с иском от ФГУП

Мы туда нужду справляем

Объясните внятно что за имущество, и каким образом вы им пользуетесь.

Сообщение отредактировал BRD: 03 November 2009 - 10:33

[Чувык]

modus

стало быть в процесс с повторной, а потому "шаткой" виндикацией?

При отсутствии титула - шансов крайне мало. Сначала надо "порушить" зарегистрированное право собственности.

[modus]

Право хоз. ведения на имущество, находящееся в собственности ООО? Вы понимаете, хоть, что сказали-то?

Я понимаю, что право хозяйственного ведения как вещное право сохраняется за его обладателем даже при смене собственника. Тот факт, что в настоящее время зарегистрированным собственником имущества является ООО меня не смущает, так как п. 3 ст. 216 ГК РФ никто не отменял. Но есть препятствие для использования "нормальных" способов защиты права в виде истечения СИД.

Но только тогда иск должно предъявлять Росимущество, а не

Почему?

Объясните внятно что за имущество, и каким образом вы им пользуетесь.

Шерлок, это... труба!

Сначала надо "порушить" зарегистрированное право собственности.

Ну а как его порушить когда все СИД уже истекли? Единственная зацепка - предъявленный и оставленный без удовлетворения иск. Но Pastic например считает, что предъявление этого иска не прерывает СИД по иску о признании права.

[BRD]

modus

Я понимаю, что право хозяйственного ведения как вещное право сохраняется за его обладателем даже при смене собственника.

Разумеется... если только новый собственник также является публично-правовым образованием.

Но только тогда иск должно предъявлять Росимущество, а не... ...ФГУП

Почему?

Потому, что отнесение имущества к тому, которое может находиться лишь в федеральной собственности, направлено на защиту интересов Российской Федерации, а не ФГУПа. Кстати, Росимущество в первом (по виндикационному иску) деле участвовало?

Шерлок, это... труба!

Мы туда нужду справляем

нахождение данного имущества на территории предприятия

- Как по вашему можно ли разрулить ситуацию посредством негаторного иска?

М.б., ток негаторный усложняется этим:

я тут подумываю между делом... ...перестать платить за пользование спорным имуществом ( да да! сначала свистнули, а теперь бабло зарабатывают на "трубе")

Т.е., типа, передали по ДКП, а затем взяли в аренду?

[modus]

Разумеется... если только новый собственник также является публично-правовым образованием.

В законе есть подобные ограничения? Во всяком случае ст. 216 их не содержит.

Потому, что отнесение имущества к тому, которое может находиться лишь в федеральной собственности, направлено на защиту интересов Российской Федерации, а не ФГУПа. Кстати, Росимущество в первом (по виндикационному иску) деле участвовало?

Лицо, обладающее вещным правом на имущество вправе использовать все средства защиты предоставленные собственнику, то есть государству. ТУ Росимущества участвовало в первом споре в качестве третьего лица.

Т.е., типа, передали по ДКП, а затем взяли в аренду?

Типа да, но не в аренду а заключили договор о транспортировке сточных вод.

Сообщение отредактировал modus: 03 November 2009 - 20:07

[BRD]

modus

В законе есть подобные ограничения? Во всяком случае ст. 216 их не содержит.

Этот вопрос в практике решен однозначно. Объектом права хоз. ведения является только государственное или муниципальное имущество, субъектом - только унитарное предприятие. При переходе имущества в частную собственность право хоз. ведения прекращается. При реорганизации унитарного предприятия в субъекта права собственности право хоз. ведения прекращается. Признание права хоз. ведения за Г(М)УПом означает признание права соответствующей публичной собственности. Это элементарно, Уотсон!

Лицо, обладающее вещным правом на имущество вправе использовать все средства защиты предоставленные собственнику, то есть государству.

Да, но только для защиты своего права. Полномочием обращаться в суд за защитой права другого лица - Российской Федерации ФГУПы не наделены (ну, м.б., как правило, не наделены).

не в аренду а заключили договор о транспортировке сточных вод.

-труба начинается на вашей территории или проходит по ней транзитом?
-внизу труба присоединена к сетям оппонентского ООО?

-для иска Росимущества о ППС СИД истек?

Вообще выложили бы Вы решеньеце...

[modus]

При переходе имущества в частную собственность право хоз. ведения прекращается.

Из ст. 216 ГК РФ этого не следует. Но, Холмс, я понимаю о чем Вы. Просто ищу пути решения.

Да, но только для защиты своего права.

Дык своего конечно же. А чьего же еще?

-труба начинается на вашей территории или проходит по ней транзитом?
-внизу труба присоединена к сетям оппонентского ООО?

- начинается на нашей территории
- присоединена или нет не знаю пока
сама труба была проложена еще в советские времена самим ФГУПом. Перед её продажей она была списана с формулировкой "списать с последующей реализацией и восстановлением". Но менять трубу нынче дороговато, да и как поменяешь если это недвижимое имущество на которое оформлено ПС за ООО.


Добавлено немного позже:

-для иска Росимущества о ППС СИД истек?

Вообще выложили бы Вы решеньеце...

Полагаю что истек.

По вопросу может или не может ФГУП обращаться в суд за защитой права государственной собственности на гос. имущество есть например постановление ВАС №6478/09 от 29.09.2009 (http://assys.arbc.ru...3e06113b35b.pdf)
Ну прям мой случай только срок исковой давности мне помеха.

[BRD]

постановление ВАС №6478/09 от 29.09.2009

Спасибо. Не видел еще этого. Хотя, 1206/05 когда-то читал. Ну, допустим.

Ну прям мой случай только срок исковой давности мне помеха.

Да. В этих двух постановлениях (6478/09 и 1206/05) нарушения прав предприятия (учреждения) определенно не были соединены с лишением владения.

Вы же не только подписали передаточный акт, но и

заключили договор о транспортировке сточных вод.

по которому платите деньги. Плюс к тому вам отказано в виндикационном иске по мотивам законности ДКП, по которому вы же и продали трубу ответчику.

Поэтому, с учетом Пленума ВАС №57 от 23.07.2009, полагаю, ваш иск о ППС с позиции владеющего собственника весьма призрачен.

Хотя, мне лично, вопрос о том, что есть владение вашей трубой, не представляется достаточно ясным.

как поменяешь если это недвижимое имущество на которое оформлено ПС за ООО.

Оччень просто: кладете рядом другую трубу, врезаете в магистраль (по новым ТУ, конечно), регите на нее право и облегчаетесь на здоровье. А ООО хай свое свидетельство о регистрации права ставит на иконостас. ...Да, не забудьте потребовать с ООО деньги за пользование вашей землей по которой походит их гавнистая труба. Вы ж за землю аренду платите!

Но менять трубу нынче дороговато

Это уж другая тема

[BRD]

Еще один вопрос.

заключили договор о транспортировке сточных вод

А за приемку сточных вод отдельный договор с другой оргаизацией, или "все включено" в транспортировку?

[modus]

полагаю, ваш иск о ППС с позиции владеющего собственника весьма призрачен

Иск о признании права призрачен только потому, что СИД истек.
Но год назад мы предъявляли виндикацию и следовательно СИД для истребования имущества из чужого незаконного владения прервался предъявлением иска. То есть теоретически можно снова подать виндикационный иск, но по другим основаниям.
Первый иск содержал следующее требование: признать недействительным договор к/п канализации, обязав ответчика возвратить сооружение истцу. Казалось бы требование скорее о применении последствий недействительности чем о виндикации. Однако в решении суда об отказе в удовлетворении иска указано, что истец обратился к ответчику с иском "о признании договора недействительным и истребовании имущества из чужого незаконного владения". Следовательно судом зафиксирован факт обращения с указанными требованиями. Стало быть, прервались СИД по требованиям о признании сделки недействительной и по виндикации.
Планирую предъявить данные требования, но по другим основаниям. В частности, в первом иске ни слова не было сказано о том, что данное имущество в соответствии с Постановлением Верховного Совета РФ от 27.12.1991 г. отнесены исключительно к федеральной собственности. Вот на это и буду напирать, а не на то, что согласия собственника на продажу имущества не было.
Что скажете?
Кроме того, само ФГУП на момент отчуждения имущества входило в перечень стратегических предприятий. Ни как не могу найти связанные с этим особенности правового статуса имущества за ним закрепленного (за исключением вопросов возникающих при банкротстве). Может кто чего подскажет?

[modus]

А за приемку сточных вод отдельный договор с другой оргаизацией, или "все включено" в транспортировку?

По договору о транспортировке только транспортировка. В самом договоре есть условие, что "прием дренажных вод и поверхностного стока этим договором не допускается и не предусмотрен".
О чем по Вашему, Холмс, это может говорить?

Сообщение отредактировал modus: 05 November 2009 - 03:27

[BRD]

А за приемку сточных вод отдельный договор с другой оргаизацией, или "все включено" в транспортировку?

По договору о транспортировке только транспортировка. В самом договоре есть условие, что "прием дренажных вод и поверхностного стока этим договором не допускается и не предусмотрен".
О чем по Вашему, Холмс, это может говорить?

О том, что в действительности это может быть договор аренды. Со всеми вытекающими (идентификация объекта, определенность а/платы, госрегистрация при соответствующем сроке и т.п.).

Транспортирует-то не ООО, транспортирует гравитация

[BRD]

Поскольку труба начинается с вас и если ниже в нее кроме вас ни кто не сливает можно попробовать поставить вопрос о нарушении сделкой принципа целевой правоспособности Г(М)УПа. Соответственно в деле появляются новые доказательства, подтверждающие не исследованые ранее обстоятельства (тех документация типа плана сетей, заключения специалистов). Это -- к новым основаниям иска, где в правовое обоснование войдет в т.ч. и 3020-I.

Нужно обсосать вопрос о том, а является ли труба вообще самостоятельным объектом недвижимости или, м.б., частью неделимой вещи?...

М.б. следует избрать что-то типа такого: Передача была символической, фактической передачи не было, да она и не возможна была - мы как испражнялись туда так и продолжаем. До места примыкания к магистрали труба представляет собой конструкции, непосредственно предназначенные для обслуживания ГУПовского имущественного комплекса и только его. Следовательно является неделимой частью комплекса, покуда он существует как самостоятельный объект права. Лишение ГУПа хозяйственного господства над трубой будет препятствовать ему пользоваться находящимся в его владении комплексом, от которого по трубе отводятся стоки. Регистрация права на трубу за ООО препятствует ГУПу оформить права на комплекс.

Упор на нарушение ваших прав на комплекс, а не на трубу. В общем, негаторный иск. Над формулировкой требований, направленной на анулирование записи о регистрации права ООО над трубу нужно еще думать.

Попробуйте. Попитка не питка, правда товарищ Бэрия?(с)

[modus]

Предъявление негаторного иска с точки зрения сроков исковой давности оно конечно гуд, однако ж сумнения терзають... Ведь негаторным иском защищается право владельца от невладеющего несобственника. А в моем случае все наоборот (в смысле подругому). Они ж владельцы, а потому могут пользоваться как хотят.
Тема всё таки про исковую давность. Поначитавшись судебной практики я по прежнему не доконца понимаю правила о перерыве её течения предъявлением иска.
Что это должен быть за иск?
Прерывает ли течение СИД предъявление иска тому же лицу о том же предмете, но по другим основаниям?
Прерывает ли течение СИД по иску о признании права предъявление виндикацого иска? В данном случае моя логика такая: в соответствии со ст. 195 ГК РФ исковой давностью признается срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено. Стало быть, раз СИД - срок для защиты права, то и прерываться он должен предъявлением иска в защиту этого же права. Как виндикационный иск так и иск о признании права правлены на защиту конкретного права. Следовательно предъявлением виндикационного иска прерывается СИД по иску о признании права и наоборот (если иск предъявляется к надлежащему лицу в защиту того же самого права).

Нужно обсосать вопрос о том, а является ли труба вообще самостоятельным объектом недвижимости или, м.б., частью неделимой вещи?...

Интересная мысля. Тут еще вот что: в договоре к/п трубы (как в первом так и в перепродажном) нет привязки этой трубы к земельному участку. То есть не согласовано условие о предмете (ст. 554 ГК РФ). То есть договоры как бы не заключены. Только как это использовать я пока сшерлокхолмсил
В акте на списание трубы написано: подлежит реализации по отдельному договору с последующим восстановлением и использованием по назначению.
А как можно продать, а потом восстановить объект недвижимости? Полагаю, что воля продавца была направлена в данном случае на реализацию зношенной трубы как металолома, но не как объекта недвижимости. Опять же, чтобы эти доводы привести в суде нужно решить какой будет иск, чтобы минимизировать риск отказапо причине истечения СИД.
В любом случае, Вам, мистер Холмс грит сэнкс за внимание.