Сообщений в теме: 73

[IAY]

Я совсем-совсем ничего не понимаю в банкротстве. Заранее согласен на предупреждения и баны за глупый вопрос.

Ситуация следующая:
На счету ООО «А» в банке «В» находится 100 руб. У банка отзывают лицензию и назначают временную администрацию. Далее ГТУ ЦБ обращается в АС с заявлением о признании банка «В» банкротом.

На следующий день после принятия АСом заявления о признании банка банкротом, ООО «А» в порядке ст. 859 ГК РФ заявляет о расторжении договора банковского счета.

Вопрос:
В свете ст.50.27 ЗоБКО и п.8 ППВАС № 63 от 23 июля 2009г. каким будет требование ООО «А» о выдаче остатка денег на счете: текущим или реестровым?

С надеждой на разъяснения,

Игорь

[Bistrov Den]

Я совсем-совсем ничего не понимаю в банкротстве. Заранее согласен на предупреждения и баны за глупый вопрос.

Да у нас тут за такое не предупреждают и уж тем более не банят. В худшем случае в поиск пошлют или в FAQ
А вот тему я в другой раздел перекену - все-таки банкротство кредитных оранизаций имеет особую специфику.

В свете ст.50.27 ЗоБКО и п.8 ППВАС № 63 от 23 июля 2009г. каким будет требование ООО «А» о выдаче остатка денег на счете: текущим или реестровым?

В свете 63-го Постановления ВАС - реестровым, имхо, поскольку деньги на счет поступили до отзыва лицензии (а после отзыва они, наверное, поступить уже никак не могли)

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 05 November 2009 - 03:33

[Ahasverus]

IAY

Я совсем-совсем ничего не понимаю в банкротстве

Уважаемый Игорь!
Можете не предварять свои вопросы этой фразой. Я думаю, что уже как минимум половина местного народа знает, что это чистой воды неправда.

[IAY]

wild_tatarin ,

Thanx конечно, но я действительно полный ноль в банкротстве...

А что по существу вопроса скажете? Тоже думаете, что реестровое? Ведь п.8 относится к синаллагматическому договору, когда кредитор что-то явным образом передал в собственность должника, с тем чтобы должник что-то сделал взамен. Относится ли эта ситуация к договору банковского счета?

Игорь

[Stone]

wild_tatarin

Уважаемый Игорь!
Можете не предварять свои вопросы этой фразой. Я думаю, что уже как минимум половина местного народа знает, что это чистой воды неправда.

из наблюдений: имхо, все-таки у Игоря есть градация: "я ничего не понимаю", "я совсем ничего не понимаю", " я совсем-совсем ничего не понимаю"

думаю, что в данном случае ситуация серьезная

пардон за офф

[IAY]

Stone ,

Раз уж издеваетесь, то давайте и по существу темы пишите! Что Вы думаете насчет заданного вопроса?

Игорь

[Stone]

IAY
Игорь, я не издеваюсь: банкроство познаю с недавних пор и в простых вещах не разобрался.
По вопросу: мне кажется, что в Вашем случае обязательства банка следует отнести к реестровым....
Игорь, а Вы не поясните мысль о синаллагматическом договоре в свете темы?

Мне вообще кажется, что расторжение договора БС в ситуации, когда у КУ отозвана лицензии не имеет вообще никакого значения

[Bistrov Den]

Ведь п.8 относится к синаллагматическому договору, когда кредитор что-то явным образом передал в собственность должника, с тем чтобы должник что-то сделал взамен. Относится ли эта ситуация к договору банковского счета?

Ну из пункта 8 этого совсем не следует.

В качестве общего правила установлено следующее: "При расторжении договора, исполнение по которому было предоставлено кредитором до возбуждения дела о банкротстве..."
Где здесь про синоллагму?

И только дальше, в качестве одного из примеров: "если кредитор до возбуждения дела о банкротстве произвел должнику предварительную оплату по договору..."

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 05 November 2009 - 14:57

[IAY]

Меня смущает, что для любого здравомыслящего юриста ясно, что после получения заявления клиента о расторжении договора банковского счета в порядке п.1 ст.859 ГК РФ у банка появляется денежное обязательство перед клиентом. При этом, как мы хорошо знаем, до этого момента у банка вообще нет денежных обязательств перед клиентом.

Для банкротства банков установлено несколько другое правило по сравнению с общим: к текущим обязательствам относятся обязательства возникшие после отзыва лицензии.

Я согласен с Bistrov Den , что несмотря на то, что п.8 ППВАС №63 относится к банкротству вообще, общая мысль ясна. Но как-то это неправильно ИМХО.

Игорь

[Bistrov Den]

Но как-то это неправильно ИМХО.

Это зависит от того, под каким углом смотреть на проблему. Попробуйте сделать это исходя из целей введения законодателем такого понятия как "текущие платежи".
ИМХО, действительный смысл текущих платежей - обеспечить проведение собственно процедуры банкротства, в частности обеспечить сохранность имущества (в широком смысле слова). По этой логике к текущим относятся:
- судебные расходы;
- вознаграждение АУ;
- организационные расходы (оценка, торги, публикации и т.д.);
- коммунальные расходы и аренда (периодические платежи);
- зарплата оставшимся работникам;
- расходы по договорам, заключенным в процедуре банкротства (т.н. текущая деятельность).

Собака порылась в неправильном подходе законодателя к понятию текущих платежей. Возможно, необходимо ввести в дефиницию оценочный критерий - "необходимые для проведения процедур банкротства". Пока этого не сделано, работает Постановление Пленума ВАС, хотя бы его положения и не соответствовали традиционному подходу к определению момента возникновения денежного обязательтства. Безусловно, такой подход ВАС может применяться только для целей банкротства.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 05 November 2009 - 16:11

[IAY]

Bistrov Den ,

Как Вы думаете, для целей применения п.8 ППВАС №63 имеет ли значение тот факт, что в рамках договора банковского счета клиент банку ничего не передает?

Игорь

[Bistrov Den]

Как Вы думаете, для целей применения п.8 ППВАС №63 имеет ли значение тот факт, что в рамках договора банковского счета клиент банку ничего не передает?

Думаю, что нет. Хотя формально банковский счет под п. 8 не подпадает и на это можно попробовать сослаться. Правда, не думаю, что суд займет такую формальную позицю

[Аксюта]

в реестр, точно.
два важных момента
1. Остаток денежных средств на счете сформировался до даты отзыва лицензии,
2. с момента признания банка банкротом - все обязательства считаются наступившими

ну и так, размышления. В соответствии с п. 1 ст. 5 Федерального закона от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» (далее – Закон о банкротстве) денежные обязательства относятся к текущим платежам, если они возникли после даты принятия заявления о признании должника банкротом, т.е. даты вынесения определения об этом.
В силу ст. 2 Закона о банкротстве денежное обязательство - обязанность должника уплатить кредитору определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке и (или) иному предусмотренному Гражданским кодексом Российской Федерации, бюджетным законодательством Российской Федерации основанию.
Приведенное понятие денежного обязательства корреспондируется с определением обязательства, которое содержится в ст. 307 ГК РФ, а именно: В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
С учетом приведенных определений, очевидно, что по договору банковского счета банк изначально являлся должником в обязательстве, т.е. лицом обязанным исполнять распоряжения клиента, по распоряжению клиента перечислять/выдавать со счета денежные средства в пределах их остатка на счете и совершать прочие действия в пользу клиента. деньги поступили на счет - с этого момента банк обязан по первому требованию клиента их перечислить.

Во-вторых, с точки зрения законодательства, целью конкурсного производства является сохранение имущества должника и пропорциональное удовлетворение за счет этого имущества требований кредиторов.
Таких наверное много кредиторов, кто после отзыва лицензии начал расторгать договоры или платежки выставлять, смысл тогда в разделении на текущих и очередников?

[IAY]

Аксюта ,

Я правильно понял Вашу мысль? Вы считаете, что обязательства банка перед клиентом по договору банковского счета - это денежные обязательства?

Игорь

[Bistrov Den]

очевидно, что по договору банковского счета банк изначально являлся должником в обязательстве, т.е. лицом обязанным исполнять распоряжения клиента

Вопрос не в том, являлся ли банк должником в принципе. Понятно, что являлся, ибо обязан был выполнять обязанности, предусморенные договором банковского счета. Вопрос в том, есть ли у клиента до расторжения договора банковского счета денежное требовние к банку. С гражданско-правовой точки зрения, имхо, нет.

Таких наверное много кредиторов, кто после отзыва лицензии начал расторгать договоры или платежки выставлять, смысл тогда в разделении на текущих и очередников?

Эта проблема и многие другие связаны с нечеткостью дефениции "текущие платежи" в ЗоБе, имхо. С одной стороны я поддерживаю подход ВАС к ограничительному толкованию данного термина. С другой стороны, в некотрых случаях выводы ВАСа вызывают еще ряд вопросов (см. тему про 63-е Постановление)

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 December 2009 - 00:05

[Аксюта]

Вопрос в том, есть ли у клиента до расторжения договора банковского счета денежное требовние к банку.

Скорее, есть ли у банка денежное обязательство?, как верно заметил IAY

[Bistrov Den]

Скорее, есть ли у банка денежное обязательство?, как верно заметил IAY

Поговорим о понятии обязательства и его субъектном составе? Как правоотношение может быть у кого-то?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 December 2009 - 14:28

[IAY]

Мой вопрос был связан с тем, что, как нам всем хорошо известно, у банка нет денежных обязательств ни перед клиентом, ни перед контрагентами клиента. А раз их нет, то говорить о том, что они "наступили" - бессмысленно. По-видимому Аксюта придерживается иного мнения.

Игорь

[Bistrov Den]

Мой вопрос был связан с тем, что, как нам всем хорошо известно, у банка нет денежных обязательств ни перед клиентом, ни перед контрагентами клиента. А раз их нет, то говорить о том, что они "наступили" - бессмысленно.

Их действительно нет в гражданско-правовом смысле. Но для целей банкротства Пленум ВАС вводит фикцию их возникновения до процедуры банкротства

[IAY]

Bistrov Den ,

Но для целей банкротства Пленум ВАС вводит фикцию их возникновения до процедуры банкротства

Можно поподробнее? Имеем договор банковского счета. Какие конкретно обязательства из договора банковского счета возникают до процедуры банкротства?

Игорь

[Bistrov Den]

Можно поподробнее? Имеем договор банковского счета. Какие конкретно обязательства из договора банковского счета возникают до процедуры банкротства?
Игорь

В Вашей ситуации договор расторгается после возбуждения дела о банкротстве. Вы совершенно правильно отмечаете, что денежное обязательство (обязанность банка вернуть клиенту деньги со счета) с точки зрения ГК возникает только после расторжения договора. Тут и срабатывает ВАСовская фикция - для целей банкротства срок возникновения денежного обязательства приравнивается к сроку поступления денег в банк.
Только вот вводить подобную фикцию должен был не ВАС, а законодатель

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 December 2009 - 15:42

[Аксюта]

у банка нет перед контрагентами клиента - и это понятно. С чего бы?
А как соотносится ситуация, изложенная в первом посте со ст. 50.27 ФЗ о Н(б) КО?

Статья 2. ФЗ о н(б)
денежное обязательство - обязанность должника уплатить кредитору определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке и (или) иному предусмотренному Гражданским кодексом Российской Федерации, бюджетным законодательством Российской Федерации основанию;

[IAY]

Аксюта ,

ИМХО, Вы уходите от ответа на прямой вопрос: Есть ли у банка денежные обязательства перед клиентом по договору банковского счета?

Игорь

[Аксюта]

я не ухожу, я здесь
для чего я, по Вашему, дала ссылку на ст. 2 Закона?
берем Ваш вопрос

Есть ли у банка денежные обязательства перед клиентом по договору банковского счета

и соспоставляем с указанной статьей Закона

денежное обязательство - обязанность должника уплатить кредитору определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке

Договор банковского счета - гражданско правовая сделка?
Банк, как мы уже пришли к согласию, все-таки должник,
обязанность уплатить существует(или Вы считаете, что ДБС эта обязанность не установлена?)

Или сделка - это: "ООО «А» в порядке ст. 859 ГК РФ заявляет о расторжении договора банковского счета" ?

Сообщение отредактировал Аксюта: 10 December 2009 - 16:16

[IAY]

Аксюта ,

То есть по-вашему банк по договору банковского счета должен уплатить клиенту деньги, а клиент имеет право требовать их уплаты. Так?

Игорь