Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ПО ДОГОВОРУ ИЛИ НЕОСНОВАТЕЛЬНОЕ?


Сообщений в теме: 42

#1 kotlyarov_il

kotlyarov_il
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 12:57

Фактические обстоятельства.
ООО «А» выполняет работы и сдает их результат ООО «В».
При этом стороны оформляют лишь акты приемки выполненных работ. Такие Акты содержат информацию о виде выполненных работ, а также их стоимость (ну и, соответственно, «передал – принял).
ООО «В» не платит по счетам!
ООО «А» обращается в АС с иском о ….

вопрос – какой предмет иска? неосновательное или задолженность по договору?

1. Доводы за «неосновательное»:
Логика: Статья 432 ГК РФ - Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Статья 160 ГК РФ Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

Специальные нормы подряда – существенные условия такого договора являются, предмет, цена, сроки.
Таким образом, МЕЖДУ СТОРОНАМИ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ НЕ ДОСТИГНУТО СОГЛАШЕНИЕ О ПРЕДМЕТЕ, ЦЕНЕ И СРОКАХ выполнения работ (говоря иначе, договор прое…).

2. Доводы за «задолженность» по договору.
Акт – является письменным доказательством того, что стороны КОГДА-ТО там достигли соглашения по всем существенным условиям договора (пусть даже о сроках), он подписан сторонами, и для лица, принимающего работы по акту, последние представляют потребительскую ценность. (выводы ВАС)
Т.е. Акт доказывает наличие подрядной сделки.

3. Нескладуха в том, что в случае №1 представляЯ сам акт (как доказательство сделки), истец противоречит себе и неосновательное обогащение распадается., а в случае №2 Истец не может доказать наличие сделки только лишь потому, что АКТ не является письменной формой сделки, он составляется пост-фактум (есть разъяснения ВАС), он лишь является доказательством, что стороны согласовали ЧАСТЬ каких-то существенных условий, а, к примеру , такое условие как срок, вообще не отражает. А поскольку, чтобы доказать наличие сделки, нужно доказать наличие договоренности по всем С.У. такой сделки, доказать все сущ. усл. сделки не представляется возможным.
п.с. не проканывает и «признание стороной обстоятельств» (тех, которых нужно), дабы избежать такие ньюансы.

КАКОЙ ВСЕ-ТАКИ ИСК?! Ну или переформулирую АКТ П-П РАБОТ по своей правовой природе (с т.з. процес. права) является:
1. Доказательством выполнения работ и только
2. Достаточным доказательством наличия гражд-прав отношений подряда
  • 0

#2 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 13:10

2. Достаточным доказательством наличия гражд-прав отношений подряда

ИМХО
  • 0

#3 kotlyarov_il

kotlyarov_il
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 14:29

ну а как же в таком случае, Акт доказывает СОГЛАСОВАННУЮ волю сторон о сроках выполнения работ, которые являются существенными условиями подряда?!
сомнительно, если честно, как акт может в себе содержать УСЛОВИЯ соглашения (пусть подрядного или иного), это же не ПИСЬМ ФОРМА СДЕЛКИ.
Может фраза "результат работ принял без замечаний" свидетельствует о том, что стороны договорились ИМЕННО об этих работах и по такой цене, ну а как быть все-таки со сроками.
по практике даже при наличии письменного договора подряда, который не содержит в себе условие о сроке, суды признают такой договор незаключенным. А послдествия такому - предъявления иска из Н.О., т.к. взыскать что-либо по незаключенному договору нельзя.
....??.. Ну и в случае с Н.о. возникает ряд проблем,
- что? -когда подрядчик выполнял работы он знал об отстутствии такого обязательства? =- канеш, знал, че бы он "в подрядчики нанимался"? а если знал , то Н.О. возмещению не подлежит 1109 ст. ГК

??
  • 0

#4 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 14:46

Я за неосновательное. Как верно заметил автор,

ну а как быть все-таки со сроками.

. Я сталкивался с такими ситуациями в поставочных отношениях - истец отгружает товар, ответчик его получает и использует без каких-либо документов (кроме перевозочных) вообще. И спокойно взыскивается неосновательное. Полагаю, здесь то же самое.

когда подрядчик выполнял работы он знал об отстутствии такого обязательства? =- канеш, знал, че бы он "в подрядчики нанимался"? а если знал , то Н.О. возмещению не подлежит 1109 ст. ГК

Не, судебная практика не любит ст. 1109 и почти не применяет ее, иначе был бы обход запрета дарения между коммерсами. Ст. 1109 применяется только в случае умышленного обогащения именно с целью обогатить, чего в Вашем случае нет.
  • 0

#5 Svonk

Svonk
  • продвинутый
  • 449 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 15:00

Цитата
2. Достаточным доказательством наличия гражд-прав отношений подряда

ИМХО

только если акт позволяет

доказать наличие договоренности по всем С.У.

тогда - задолженность.
А что касается п.4 ст. 1109 ГК, то неоднократно высказывалось мнение о том, что норма (на практике) применяется только к случаям благотворительности.


Добавлено немного позже:

Не, судебная практика не любит ст. 1109 и почти не применяет ее, иначе был бы обход запрета дарения между коммерсами. Ст. 1109 применяется только в случае умышленного обогащения именно с целью обогатить, чего в Вашем случае нет.

двумя руками "за" :D
  • 0

#6 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 15:01

ИМХО - неосновательное обогащение

нет существенных условий договора подряда.
  • 0

#7 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 15:10

ну а как же в таком случае, Акт доказывает СОГЛАСОВАННУЮ волю сторон о сроках выполнения работ, которые являются существенными условиями подряда?!
сомнительно, если честно, как акт может в себе содержать УСЛОВИЯ соглашения (пусть подрядного или иного), это же не ПИСЬМ ФОРМА СДЕЛКИ.

В акте содержатся все существенные условия договора подряда. Разовая сделка.


Добавлено немного позже:

только если акт позволяет

Согласен...
Но вообще если юрист составлял акт, то должен позволить...
  • 0

#8 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 15:18

акте содержатся все существенные условия договора подряда. Разовая сделка.



это как? а ранее согласованный срок подряда ?
  • 0

#9 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 16:39

это как? а ранее согласованный срок подряда ?

А это так...
Время подписания акта является сроками исполнения обязательств.
  • 0

#10 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 16:46

вот такую практику нашел

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Поволжского округа от 06.02.2009 по делу N А12-13872/2008
Суд отказал заказчику в удовлетворении иска о взыскании с подрядчика суммы неосновательного обогащения, поскольку несмотря на то, что договор подряда является незаключенным, в связи с чем стороны не достигли соглашения по существенному условию договора подряда о сроках выполнения работ (пункт 1 статьи 708 Гражданского кодекса Российской Федерации), однако между сторонами сложились фактические правоотношения по выполнению работ, что подтверждается актами приемки, подписанными сторонами.


ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УО от 21.02.2007 N Ф09-949/07-С5
Несмотря на признание договора подряда незаключенным (по причине отсутствия в нем условия о начальном и конечном сроке выполнения работ), суд удовлетворил исковые требования подрядчика о взыскании задолженности по оплате работ, поскольку работы были выполнены подрядчиком и приняты заказчиком по акту.
Отклоняя довод ответчика о том, что признание договора незаключенным влечет отсутствие у сторон обязанности по исполнению его условий, суд указал, что в соответствии с нормами гражданского законодательства обязательственные отношения между коммерческими организациями основываются на принципах возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов. При этом, поскольку из материалов дела видно, что работы истцом фактически выполнены, незаключенность договора подряда не освобождает ответчика от обязательства по оплате выполненных истцом и принятых ответчиком работ.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗСО от 10.01.2007 N Ф04-8523/2006(29607-А75-36)
В ситуации, когда договор строительного подряда признан незаключенным (отсутствует условие о сроке выполнения работ), наличие подписанного сторонами акта выполненных работ является доказательством выполнения работ и потребительской ценности этих работ для заказчика.
Поскольку подрядчик представил подписанный сторонами акт о приемке и стоимости выполненных работ, а заказчик не доказал факт оплаты данных работ, суд, несмотря на признание договора строительного подряда незаключенным, взыскал с заказчика в пользу подрядчика стоимость фактически выполненных работ.

Сообщение отредактировал pivalex: 23 November 2009 - 16:48

  • 0

#11 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 22:04

kotlyarov_il
А еще и п.2 ст.425, а?
  • 0

#12 kvarzal

kvarzal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 65 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 22:52

договор не заключен. акт хоть и содержит все существенные условия договора, но не распространяет его действия на отношения возникшие до его заключения (подписания). Данное условие должно быть специально оговорено в договоре. Поэтому скорее всего (и даже точно) это неосновательное обогащение а акт доказательство совершения работ. цена скорее всего будет спорна и должна определяться экспертизой. (плата обычно взимаемая за аналогичный вид товаров, работ, услуг)
  • 0

#13 mikban

mikban
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2009 - 23:02

http://ФАС ЗСО

Здесь есть выкладки в целом по вопросам заключенности договора (ну, на уровне обобщения судебной практики, вообще, по этой теме есть и спец. литература). В целом отражает позицию арбитражных судов. Логика: Направленность воли рулит. А раз работы приняты, значит и направленность была.
ИМХО - неправильно автоматически делать вывод - есть акт, значит есть договор, важно, что написано в этом акте. И уж совсем нелогично, когда есть текст договора, в котором не согласованы сроки, есть акт, в котором ссылка на это договор, а суд договор признает незаключенным (в основном - от желания отказать во взыскании договорной неустойки), а вот акты отдельно фактически рассматривает как договор. Но об этом не пишет, а пишет о неких "сложившихся обязательственных отношениях по подряду". Это вообще шедевр нашей судебной практики "сложившиеся отношения по ... (поставке, подряду, соц. найму и проч.) Ясно, что поскольку это правоотношения, то "сложиться" они могут не иначе как на основании юр факта, поскольку это договорные правоотношения -этим юрфактом может быть только договор. Так что имхо по уму в таких решениях всегда нужно четко обосновывать из чего суд сделал вывод о заключенности договора, обмен, подписание и проч. какими документами это доказывает.
Но эта практика довольно древняя и идет она от ВАСи, так что многим уже кажется чем-то совершенно нормальным.

Не признавать все подряд неосновательным обогащением - правильный подход, но бес, как всегда, в деталях...
  • 0

#14 kotlyarov_il

kotlyarov_il
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 08:35

В акте содержатся все существенные условия договора подряда. Разовая сделка.

не думаю, что это разовая сделка. Разовая сделка - это при поставках по отдельным товарно-транспортным накладным, там фишка в том, что момент совершения сделки совпадает с моментом ее исполнения. В подряде это исключено

Время подписания акта является сроками исполнения обязательств.


интересная позиция, ну а, к примеру, начальный срок?!

между сторонами сложились фактические правоотношения по выполнению работ

исковые требования подрядчика о взыскании задолженности по оплате работ

незаключенность договора подряда не освобождает ответчика от обязательства по оплате выполненных истцом и принятых ответчиком работ

взыскал с заказчика в пользу подрядчика стоимость фактически выполненных работ


Вот это как интересно?! - иск из обязательственных правоотношений по общим правилам об обязательствах (часть 1 ГК РФ). То есть по смыслу такой практики между сторонами сложились не правоотношения по подряду, а какие-то ИНЫЕ?! В таком случае представляется не париться вообще о заключенности ЛЮБОГО договора (аренды, поставки, подряда, 5, 6, 7), а взыскивать все как задолженность, вытекающую из фактических сложившихся правоотношений! Народ, все забыли о существенных условиях, суду - не исследовать в рамках заявленных исков наличие гражданско-правовых отношений как сделки, ну и, наконец, забыть о части второй ГК в части норм, регламентирующих порядок заключения договора со списком всех существенных условий!



Добавлено немного позже:
:D

В общем нужно подытожить.

В данном случам, как я понял, нужно формулировать требования следующим образом.
1. Прошу взыскать с Ответчика в пользу Истца задолженность по оплате стоимости фактических работ.
Основания: ст. 309 - 310 ГК РФ (НУ если кратко)

Однако есть риск, что судья, посчитав ПОДРЯДНЫЕ правоотношения незаключенными, откажет в удовлетворении исковых требований на этом же основании.
Результат - госпошлина ВТОПКУ.

Далее обращаемся с иском о взыскании стоимости неосновательного полученного (т.к. поменять предмет иска в пред. суд. разбирательстве нельзя по смыслу ст. 49 АПК РФ)
- другой судья скажет, что неосновательное обогащение не имело место по причине наличие фактических правоотношений. Хотя первый судебный акт будет, судя по всему, иметь преюд. силу, но тем не менее.

В общем, способ защиты в таком случае не однозначен, а ее процесс может затянуться надолго и будут дороже вдвое!

Анализируя все рассуждения здесь два варианта:
1. Иск из обязательственных правоотношений (ч. 1 ГК)
2. Иск из НО
(третий иск - иск из договора подряда - не указываю, т.к. вроде все согласны, что нельзя).

Лотерея!? :D
  • 0

#15 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 09:09

договор не заключен. акт хоть и содержит все существенные условия договора, но не распространяет его действия на отношения возникшие до его заключения (подписания). Данное условие должно быть специально оговорено в договоре. Поэтому скорее всего (и даже точно) это неосновательное обогащение а акт доказательство совершения работ. цена скорее всего будет спорна и должна определяться экспертизой. (плата обычно взимаемая за аналогичный вид товаров, работ, услуг)

Статья 159 ГК РФ. Устные сделки
2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

С Уважением,

Добавлено немного позже:
В данном случае налицо устная сделка условия которой изложены в первичном документе, которым является акт приемки-передачи.

Добавлено немного позже:
Цена указана, предмет есть. наверняка есть приписка, что стороны друг к другу претензий не имеют.
Если не указан срок оплаты, то идем в 314 ГК РФ, чтобы 395 ГК истребовать. Кроме того сохраняется время для обнаружения скрытых недостатков.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 November 2009 - 09:03

  • 0

#16 kotlyarov_il

kotlyarov_il
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 09:21

.

Статья 159 ГК РФ. Устные сделки
2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.


Статья 159. Устные сделки
1. Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно.
Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
То есть Законом установлена письменная форма сделки, в устной форме такая сделка совершаться не может.
А следоваетльно, пункт 2 ст. 159 не применяется.

А не исполняется в момент совершения хотя бы потому, что работы выполняются в течение месяца, а не в один день, как в поставке



В данном случае налицо устная сделка условия которой изложены в первичном документе, которым является акт приемки-передачи.


Если условия сделки изложены в каком-либо документе, это уже априори не устная, а письменная форма сделки.
Акт, в свою очередь, не может являться письменной формой сделки. По эт. поводу много судебной практики.
  • 0

#17 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 09:29

А не исполняется в момент совершения хотя бы потому, что работы выполняются в течение месяца, а не в один день, как в поставке

п.2 ст. 159 ГК является исключением из общего правила письменных и устных сделок. Вы исполняете сделку когда передаете результат работ (т.е. совершаете ее)?

Акт, в свою очередь, не может являться письменной формой сделки.

Безусловно... но акт является оправдательным двусторонним документом, свидетельствующим о совершении сделки.... (п. 1 ст.9 закона о бухучете)

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 November 2009 - 09:33

  • 0

#18 kotlyarov_il

kotlyarov_il
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 09:43

Безусловно... но акт является оправдательным документом, свидетельствующим о совершении сделки....


Ваша позиция понятна:
1. Сделка была устной по смыслу 159 ГК
2. Акт доказательство тому.

Но Вы, к сожалению отошли от темы,
Какое значение имеет то, в какой форме должна была заключаться сделка? В письменной или устной?
Посудите сами, при любом раскладе (письм. она или устная) единственным ВОЗМОЖНЫМ доказательством является письменное доказательство (со свидетелями было бы актуально рассматривать данный вопрос).

По Вашему, АКТ - достаточное доказательство наличия сделки.

Я понял, СПС.

Только он уже возник новый вопрос: "а какой сделки-то?", -подряда? - просто сделки (маразм, но практика такая) ))
  • 0

#19 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 09:51

Только он уже возник новый вопрос: "а какой сделки-то?", -подряда? - просто сделки (маразм, но практика такая) ))

Все зависит от того, что вы передаете по акту.....

Добавлено немного позже:

Какое значение имеет то, в какой форме должна была заключаться сделка? В письменной или устной?
Посудите сами, при любом раскладе (письм. она или устная) единственным ВОЗМОЖНЫМ доказательством является письменное доказательство (со свидетелями было бы актуально рассматривать данный вопрос).

Письменное доказательство о совершении сделки у вас есть.....
Сделка подряда не должна быть совершена обязательно в нотариальной форме и отсутствие письменной формы не влечет ее недействительность...
Фактические отношения сложились....
Другое дело, что отсутствие указания на дату оплаты, влечет ее оплату в разумный срок или в течение 7 дней после предъявления претензии.... (314 ГК РФ).
  • 0

#20 kotlyarov_il

kotlyarov_il
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 09:52

Все зависит от того, что вы передаете по акту.....


- не понял.
По акту передается результат выполненных работ.

Здесь варианта два:
1. По смыслу ГК - это должна быть договор Подряда
2. По смыслу

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Поволжского округа от 06.02.2009 по делу N А12-13872/2008
Суд отказал заказчику в удовлетворении иска о взыскании с подрядчика суммы неосновательного обогащения, поскольку несмотря на то, что договор подряда является незаключенным, в связи с чем стороны не достигли соглашения по существенному условию договора подряда о сроках выполнения работ (пункт 1 статьи 708 Гражданского кодекса Российской Федерации), однако между сторонами сложились фактические правоотношения по выполнению работ, что подтверждается актами приемки, подписанными сторонами.


ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УО от 21.02.2007 N Ф09-949/07-С5
Несмотря на признание договора подряда незаключенным (по причине отсутствия в нем условия о начальном и конечном сроке выполнения работ), суд удовлетворил исковые требования подрядчика о взыскании задолженности по оплате работ, поскольку работы были выполнены подрядчиком и приняты заказчиком по акту.
Отклоняя довод ответчика о том, что признание договора незаключенным влечет отсутствие у сторон обязанности по исполнению его условий, суд указал, что в соответствии с нормами гражданского законодательства обязательственные отношения между коммерческими организациями основываются на принципах возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов. При этом, поскольку из материалов дела видно, что работы истцом фактически выполнены, незаключенность договора подряда не освобождает ответчика от обязательства по оплате выполненных истцом и принятых ответчиком работ.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗСО от 10.01.2007 N Ф04-8523/2006(29607-А75-36)
В ситуации, когда договор строительного подряда признан незаключенным (отсутствует условие о сроке выполнения работ), наличие подписанного сторонами акта выполненных работ является доказательством выполнения работ и потребительской ценности этих работ для заказчика.
Поскольку подрядчик представил подписанный сторонами акт о приемке и стоимости выполненных работ, а заказчик не доказал факт оплаты данных работ, суд, несмотря на признание договора строительного подряда незаключенным, взыскал с заказчика в пользу подрядчика стоимость фактически выполненных работ.


как это назвать не знаю (=судебной практики). Это должна быть ИНАЯ (НОВАЯ, ждем изменений в ГК) сделка.

Практическое значение решения такого вопроса в определении ОСНОВАНИЙ И ПРЕДМЕТА иска.
1. В первом случае основания и предмет - регламентированы в гл. о подряде ГК
2. Во втором - в части первой положения об исполнении обязательств.

(мы с Вами еще не общаемся о третьем варианте - Неосновательном обогащения, который мне лично представляется единственно верным в противовес всей практики, а согласно букве закона! ))
  • 0

#21 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 09:58

как это назвать не знаю (=судебной практики). Это должна быть ИНАЯ (НОВАЯ, ждем изменений в ГК) сделка.

Вспомните в каком понимании используется договор в ГК РФ и все встанет на свои места.
  • 0

#22 kotlyarov_il

kotlyarov_il
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 09:59

Письменное доказательство о совершении сделки у вас есть.....
Сделка подряда не должна быть совершена обязательно в нотариальной форме и отсутствие письменной формы не влечет ее недействительность...
Фактические отношения сложились....
Другое дело, что отсутствие указания на дату оплаты, влечет ее оплату в разумный срок или в течение 7 дней после предъявления претензии.... (314 ГК РФ).


мы с Вами о разных вещах
1. Безразлично в письменной или устной форме сторонам надлежало заключать сделку, потому что, последствиями несоблюдения письменной формы является невозможность ссылаться на свидетельские показания (по-моему 161 или 162 гк) и все, других последствий нет. Вывод ссылаться на иные письменные доказательства.
Если это устная форма, все равно нужно доказывать сделку. Можно ссылаться на все, допустимые АПК, доказательства. Свидетельских у нас нет. Вывод ссылаться на письменные доказательства.
Как вы видите, что при письменной форме, что при устной ПЫТАЕМСЯ как-то уцепиться за акт в качестве письменного доказательства наличия сделки.
(п.с. я не говорил о недействительности здесь)

2. Сроки оплаты нас тоже не интересуют. 314 канает всегда, отсутствие такого условия в договоре, не влечет его незаключенность.
Мы же вроде обсуждаем сроки ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ.
или Вы к чему о сроках оплаты пишите??
  • 0

#23 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 10:02

Мы же вроде обсуждаем сроки ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ.
или Вы к чему о сроках оплаты пишите??

Я уже говорил, что сроки выполнения работ - есть сроки подписания акта. А упоминание того, что стороны претензий не имеют... является доказательством того, что обязательства исполнены в срок.
  • 0

#24 kotlyarov_il

kotlyarov_il
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 10:07

Вспомните в каком понимании используется договор в ГК РФ и все встанет на свои места.


... Да не нужно мне напоминать "в каком понимании используется договор в ГК", что за бред?!

- я говорю о том, что если вы взыскиваешь задолженность из ДОГОВОРА ПОДРЯДА, суд будет исследовать его заключенность на предмет согласования существенных условий ( в том числе соглашения сторон о сроках выполнения работ).
ТЕОРЕТИЧЕСКИ (РАВНО ПО ГК РФ) - установив, ЧТО СОГЛАШЕНИЯ О СРОКАХ У СТОРОН не было - Суд признает его НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ. ЧТО ВЫ ВЗЫЩИТЕ ПО НЕЗАКЛЮЧЕННОМУ ДОГОВОРУ ПОДРЯДА!!!

- вот тут то самое интересное, практика говорит: "А ВЫ взыскиваете не по договору подряда, а ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ПО ФАКТИЧЕСКИ СЛОЖИВШИМСЯ ОТНОШЕНИЯМ - ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ЗА ФАКТИЧЕСКИЕ ВЫПОЛНЕННЫЕ РАБОТЫ"

Т.е. суд говорит отношений по ДОГОВОРУ ПОДРЯДА НЕТ, а задолженность, вытекающая из ХБЗ чего (нет подрядного договора), пожалуйста взыскиваете.
Это вообще канеш высший пилотаж.
Так все таки ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПО ОПЛАТЕ возникли:
1. из договора (вроде нет, он не заключен)
2. из НО (вроде нет, по практике так нельзя, это же мля ЗАДОЛЖЕННОСТЬ по чему - то там)
3. Из "фактически выполнненных работ" (а где здесь ОСНОВАНИЕ по которому взыскивается, юр. факт, как угодно, обязательство возникают либо из СДЕЛКИ либо из Закона)
КОРОЧЕ ХБЗ ЧЕ ИМЕЕТ В ВИДУ ФАС
  • 0

#25 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2009 - 10:10

По акту передается результат выполненных работ.

Значит фактически договор подряда... товары передаются по другому документу...

Добавлено немного позже:

- я говорю о том, что если вы взыскиваешь задолженность из ДОГОВОРА ПОДРЯДА, суд будет исследовать его заключенность на предмет согласования существенных условий ( в том числе соглашения сторон о сроках выполнения работ).
ТЕОРЕТИЧЕСКИ (РАВНО ПО ГК РФ) - установив, ЧТО СОГЛАШЕНИЯ О СРОКАХ У СТОРОН не было - Суд признает его НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ. ЧТО ВЫ ВЗЫЩИТЕ ПО НЕЗАКЛЮЧЕННОМУ ДОГОВОРУ ПОДРЯДА!!!

Опять же говорю приемка-передача свидетельствует о соглашении о сроках.... если в акте написано, что стороны претензий друг к другу не имеют......


Добавлено немного позже:
конклюдентные действия.... п.2 ст.158 ГК РФ.
Контрагент мог не ставить подпись под актом, если бы воля отсутствовала.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 November 2009 - 10:18

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных