Сообщений в теме: 26

[Ptaha]

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как лучше поступить в такой ситуации. В гарантийный период выявили недостатки выполненных по договору подряда работ (трещина в бетонном полу). Подрядчик отказывается устрянять, мотивируя тем, что это не подпадает под условия гарантии. Ждать суда не можем, надо устранять недостатки. В связи с этим хотим привлечь экспертную организацию для выявления причин недостатков, с тем чтобы потом самим устранить и взыскать с подрядчика стоимость работ. В связи с этим возник вопрос, какие документы должны быть у экспертной организации (лицензия, аккредитация и пр.), чтобы суд в дальнейшем принял это заключение? Смотрю судебную практику, везде по-разному. Где-то говорят, что эта деятельность не лицензируется, где-то что нужна лицензия на проектирование (обследование зданий и сооружений).

[a_lex volkov]

ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" п. 101.1 ч. 1 ст. 17 (перечень видов деятельности, на осуществление которых требуются лицензии): Проектирование зданий и сооружений, за исключением сооружений сезонного или вспомогательного назначения.
п. 101.2 ч.1 ст. 17: Строительство зданий и сооружений, за исключением сооружений сезонного или вспомогательного назначения.
Но эти положения закона с 1 января 2010 г. утрачивают силу. Значит экспертную организацию можно подбирать любую, где есть соответствующие специалисты.

[by13]

avolk70 сказал(а) 23.11.2009 - 16:26:

ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" п. 101.1  ч. 1 ст. 17 (перечень видов деятельности, на осуществление которых требуются лицензии): Проектирование зданий и сооружений, за исключением сооружений сезонного или вспомогательного назначения.
п. 101.2 ч.1 ст. 17: Строительство зданий и сооружений, за исключением сооружений сезонного или вспомогательного назначения.
Но эти положения закона с 1 января 2010 г. утрачивают силу. Значит экспертную организацию можно подбирать любую, где есть соответствующие специалисты.

У меня вопрос: а может ли суд вообще не принять внесудебную экспертизу???Такая ситуация по делу об узоканивании самовольной постройки. Есть заключение БТИ о том, что постройка СНИП соответствует. Далее уже в судебном заседании судья поставил вопрос - относятся ли постройки к недвижимости, в процессе предложил нам представить экспертное заключение. Вынес определение об отложении дела и в нем же указал:"представить заключение эксперта".В процессе мы и представили. Судья не принимает ни экспертизу БТИ, ни вторую экспертизу, мотивируя-что это ненадлежащие доказательства, поскольку не назначились судом в порядке ст. 82, 83 АПК. Я не против, но внесудебные экспертизы относятся к иным письменным доказательствам и очень часто суд на основании таких доков выносит решение. Вот и вопрос:насколько правомерны действия суда?можно ли обжаловать??

[Alderamin]

Ptaha

Цитата

В гарантийный период выявили недостатки выполненных по договору подряда работ (трещина в бетонном полу). Подрядчик отказывается устрянять, мотивируя тем, что это не подпадает под условия гарантии. Ждать суда не можем, надо устранять недостатки. В связи с этим хотим привлечь экспертную организацию для выявления причин недостатков, с тем чтобы потом самим устранить и взыскать с подрядчика стоимость работ.

В такой ситуации правильнее не самим привлекать, а в порядке обеспечения доказательств нотариусом...

Цитата

В связи с этим возник вопрос, какие документы должны быть у экспертной организации (лицензия, аккредитация и пр.), чтобы суд в дальнейшем принял это заключение?

"Принял" - это как??? Типа, всей душой принял? Заключение дает не организация, а конкретный специалист. Если у организации есть куча всяких лицензий, а у уборщицы, работающей в этой организации, нет даже оконченного среднего образования, то какое будет отношение к подготовленому ею заключению - сами понимаете... Специалист, давший заключение, должен быть в состоянии подтвердить в суде свою компетентность документами об образовании и опыте работы...

by13

Цитата

а может ли суд вообще не принять внесудебную экспертизу???

Легко...

Цитата

Такая ситуация по делу об узоканивании самовольной постройки. Есть заключение БТИ о том, что постройка СНИП соответствует. Далее уже в судебном заседании судья поставил вопрос - относятся ли постройки к недвижимости, в процессе предложил нам представить экспертное заключение. Вынес определение об отложении дела и в нем же указал:"представить заключение эксперта".В процессе мы и представили. Судья не принимает ни экспертизу БТИ, ни вторую экспертизу, мотивируя-что это ненадлежащие доказательства, поскольку не назначились судом в порядке ст. 82, 83 АПК. Я не против, но внесудебные экспертизы относятся к иным письменным доказательствам и очень часто суд на основании таких доков выносит решение. Вот и вопрос:насколько правомерны действия суда?

Если всё так и было - судья явно неадекватен...

Цитата

можно ли обжаловать??

Что?

[by13]

by13
[quote]а может ли суд вообще не принять внесудебную экспертизу???[/quote]Легко...
[quote
Но в обоснование своего неприятия суд указывает:несоответствие экспертиз ст. 82,83 АПК РФ. А как же иные письменные доказательства??у экспертов есть соответствующие лицензии. Более того ответчик ходатайств о проведении повторной экспертизы не заявлял, о фальсификации наших внесудебных экспертиз тоже!
Такая ситуация по делу об узоканивании самовольной постройки. Есть заключение БТИ о том, что постройка СНИП соответствует. Далее уже в судебном заседании судья поставил вопрос - относятся ли постройки к недвижимости, в процессе предложил нам представить экспертное заключение. Вынес определение об отложении дела и в нем же указал:"представить заключение эксперта".В процессе мы и представили. Судья не принимает ни экспертизу БТИ, ни вторую экспертизу, мотивируя-что это ненадлежащие доказательства, поскольку не назначились судом в порядке ст. 82, 83 АПК. Я не против, но внесудебные экспертизы относятся к иным письменным доказательствам и очень часто суд на основании таких доков выносит решение. Вот и вопрос:насколько правомерны действия суда?[/quote]Если всё так и было - судья явно неадекватен...
[quote]
Судья денежку вымагал просто

можно ли обжаловать?? [/quote]Что?
[/quote]
Обжаловать необоснованное признание внесудебных экспертиз ненадлежащим доказательством?и в апелляции просить суд вынести решение на основании этих экспертиз??

Сообщение отредактировал by13: 22 December 2009 - 16:08

[Pastic]

Нет такого понятия - "досудебная экспертиза". Для суда существует одна экспертиза - назначенная судом. Любые другие заключения - просто письменные доказательства.

ЧИТАЕМ FAQ, ПОЛЬЗУЕМСЯ ПОИСКОМ

[by13]

Pastic сказал(а) 22.12.2009 - 14:28:

Нет такого понятия - "досудебная экспертиза". Для суда существует одна экспертиза - назначенная судом. Любые другие заключения - просто письменные доказательства.

ЧИТАЕМ FAQ, ПОЛЬЗУЕМСЯ ПОИСКОМ

Я про это и говорила: материалы экспертизы, не назначаемой судом, относятся к иным письменным доказательствам. Почему суд не принимает эти доказательства мотивируя только тем, что нарушены с. 82-83 АПК

[РОСТЭК-Орск]

ну сами же сказали - судья денежку вымогал, чего удивляться
вы собираетесь обжаловать признание ваших доказательств ненадлежащими отдельно? это как-то оформлено отдельным судебным постановлением? или все-таки это как один из доводов апелляционной жалобы?

[by13]

РОСТЭК-Орск сказал(а) 22.12.2009 - 19:33:

ну сами же сказали - судья денежку вымогал, чего удивляться
вы собираетесь обжаловать признание ваших доказательств ненадлежащими отдельно? это как-то оформлено отдельным судебным постановлением? или все-таки это как один из доводов апелляционной жалобы?

Как один из доводов апел. жалобы. Суд признал ненадлежащими именно те доказательства, которые безусловно подтверждают нашу правоту. Мотивировку приводит в решении-несоответствие ст.82-83 АПК и все. Т.е. получается суд может заброковать любые документы просто потому, что данные документы не быи получены в порядке производства судебной экспертизы? Это хочу принять-это не хочу и все по внутреннему убеждению))

[Alderamin]

by13

Цитата

в обоснование своего неприятия суд указывает:несоответствие экспертиз ст. 82,83 АПК РФ. А как же иные письменные доказательства??

Суд был обязан дать оценку этим доказательствам как письменным...

Цитата

Судья денежку вымагал просто

В любом случае есть вышестоящие инстанции...

Цитата

можно ли обжаловать??

Обжаловать необоснованное признание внесудебных экспертиз ненадлежащим доказательством?и в апелляции просить суд вынести решение на основании этих экспертиз??

Как один из доводов апел. жалобы. Суд признал ненадлежащими именно те доказательства, которые безусловно подтверждают нашу правоту. Мотивировку приводит в решении-несоответствие ст.82-83 АПК и все.

А есть какие-то еще варианты?

[by13]

Спасибо огромное всем за советы!После обжалования отпишусь в теме!

[MaxaM]

подниму тему:

 

в силу п.13 

Постановления Пленума ВАС РФ от 04.04.2014 N 23
"О некоторых вопросах практики применения арбитражными судами законодательства об экспертизе"

Заключение эксперта по результатам проведения судебной экспертизы, назначенной при рассмотрении иного судебного дела, а равно заключение эксперта, полученное по результатам проведения внесудебной экспертизы, не могут признаваться экспертными заключениями по рассматриваемому делу.
Такое заключение может быть признано судом иным документом, допускаемым в качестве доказательства в соответствии со статьей 89 АПК РФ.

 

Как вы считаете, внесудебная в данном случае это ДОСУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА, или же  экспертиза, проведенная по инициативе одной из сторон после возбуждения дела также может быть приобщена в качестве "иного документа"??

[Alderamin]

MaxaM сказал(а) 22 Июл 2014 - 12:12:

в силу п.13 
Постановления Пленума ВАС РФ от 04.04.2014 N 23
"О некоторых вопросах практики применения арбитражными судами законодательства об экспертизе"
Заключение эксперта по результатам проведения судебной экспертизы, назначенной при рассмотрении иного судебного дела, а равно заключение эксперта, полученное по результатам проведения внесудебной экспертизы, не могут признаваться экспертными заключениями по рассматриваемому делу.
Такое заключение может быть признано судом иным документом, допускаемым в качестве доказательства в соответствии со статьей 89 АПК РФ.
 
Как вы считаете, внесудебная в данном случае это ДОСУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА, или же  экспертиза, проведенная по инициативе одной из сторон после возбуждения дела также может быть приобщена в качестве "иного документа"??

Вы сначала поясните, как Вы умудряетесь в таком предельно простом случае видеть возможность двоякого понимания...

[MaxaM]

Alderamin сказал(а) 22 Июл 2014 - 13:13:

Вы сначала поясните, как Вы умудряетесь в таком предельно простом случае видеть возможность двоякого понимания.

Поясняю.. дело в том, что нами был предъявлен иск. В ходе рассмотрения дела Ответчик решил приобщить к материалам дела отчет  об оценке, который он провел после  в процессе рассмотрения данного дела самостоятельно (то есть определения о назначении экспертизы и т.д. не было), нам бы крайне не хотелось чтобы данный документ вообще приобщался (даже в качестве ИНОГО ДОКУМЕНТА). Если бы экспертиза была проведена до суда -  другое дело, а вот  поскольку дело уже возбуждено - то только судебная экспертиза.

судебной практики по п. 13 Постановления Пленума ВАС РФ от 04.04.2014 N 23  мало, а в той что есть ВНЕСУДЕБНАЯ экспертиза проводилась до предъявления иска. 

[Pastic]

MaxaM сказал(а) 22 Июл 2014 - 14:24:

нам бы крайне не хотелось чтобы данный документ вообще приобщался

 

Ваше нежелание ничего общего с законом не имеет. Если документ отвечает признакам относимости и допустимости (а он им отвечает), то у суда нет оснований его не приобщать.

 

MaxaM сказал(а) 22 Июл 2014 - 14:24:

Если бы экспертиза была проведена до суда -  другое дело, а вот  поскольку дело уже возбуждено - то только судебная экспертиза.

 

никакие доказательства для суда не имеют заранее установленной силы и никакого приоритета заключение судебной экспертизы перед письменными доказательствами не имеет. более того, суд имеет полное право установить все требуемые обстоятельства из отчета об оценке и экспертизу вообще не назначать.

[Alderamin]

MaxaM сказал(а) 22 Июл 2014 - 14:24:

Alderamin сказал(а) 22 Июл 2014 - 13:13:

Вы сначала поясните, как Вы умудряетесь в таком предельно простом случае видеть возможность двоякого понимания.

Поясняю.. дело в том, что нами был предъявлен иск. В ходе рассмотрения дела Ответчик решил приобщить к материалам дела отчет  об оценке, который он провел после  в процессе рассмотрения данного дела самостоятельно (то есть определения о назначении экспертизы и т.д. не было), нам бы крайне не хотелось чтобы данный документ вообще приобщался (даже в качестве ИНОГО ДОКУМЕНТА). Если бы экспертиза была проведена до суда -  другое дело, а вот  поскольку дело уже возбуждено - то только судебная экспертиза.

судебной практики по п. 13 Постановления Пленума ВАС РФ от 04.04.2014 N 23  мало, а в той что есть ВНЕСУДЕБНАЯ экспертиза проводилась до предъявления иска.

Вы пояснили не то, что я просил. Я хочу услышать от Вас, каким образом можно прийти к выводу, что ВНЕСУДЕБНАЯ = ДОСУДЕБНАЯ...

[MaxaM]

Alderamin сказал(а) 22 Июл 2014 - 14:43:

 

MaxaM сказал(а) 22 Июл 2014 - 14:24:

 

Alderamin сказал(а) 22 Июл 2014 - 13:13:

Вы сначала поясните, как Вы умудряетесь в таком предельно простом случае видеть возможность двоякого понимания.

Поясняю.. дело в том, что нами был предъявлен иск. В ходе рассмотрения дела Ответчик решил приобщить к материалам дела отчет  об оценке, который он провел после  в процессе рассмотрения данного дела самостоятельно (то есть определения о назначении экспертизы и т.д. не было), нам бы крайне не хотелось чтобы данный документ вообще приобщался (даже в качестве ИНОГО ДОКУМЕНТА). Если бы экспертиза была проведена до суда -  другое дело, а вот  поскольку дело уже возбуждено - то только судебная экспертиза.

судебной практики по п. 13 Постановления Пленума ВАС РФ от 04.04.2014 N 23  мало, а в той что есть ВНЕСУДЕБНАЯ экспертиза проводилась до предъявления иска.

 

Вы пояснили не то, что я просил. Я хочу услышать от Вас, каким образом можно прийти к выводу, что ВНЕСУДЕБНАЯ = ДОСУДЕБНАЯ...

 

я же говорю,  судебной практики по п. 13 Постановления Пленума ВАС РФ от 04.04.2014 N 23  мало, а в той что есть ВНЕСУДЕБНАЯ экспертиза проводилась до предъявления иска. 

кроме того, на мой взгляд если экспертиза проведена экспертом с полным соблюдением формы, но без определения суда (по просьбе лица, участвующего в деле), такое заключение эксперта не будет иметь юридической силы, не будет считаться в суде доказательством. Только судом определяется, является ли заключение эксперта доказательством по делу или нет.

[Alderamin]

MaxaM сказал(а) 22 Июл 2014 - 15:07:

Alderamin сказал(а) 22 Июл 2014 - 14:43:

Вы пояснили не то, что я просил. Я хочу услышать от Вас, каким образом можно прийти к выводу, что ВНЕСУДЕБНАЯ = ДОСУДЕБНАЯ...

я же говорю,  судебной практики по п. 13 Постановления Пленума ВАС РФ от 04.04.2014 N 23  мало, а в той что есть ВНЕСУДЕБНАЯ экспертиза проводилась до предъявления иска.

Ну так эта практика дает или не дает Вам основания считать, что под ВНЕСУДЕБНОЙ экспертизой следует понимать только ДОСУДЕБНУЮ?

MaxaM сказал(а) 22 Июл 2014 - 15:07:

кроме того, на мой взгляд если экспертиза проведена экспертом с полным соблюдением формы, но без определения суда (по просьбе лица, участвующего в деле), такое заключение эксперта не будет иметь юридической силы, не будет считаться в суде доказательством. Только судом определяется, является ли заключение эксперта доказательством по делу или нет.

Из чего Вы делаете такие выводы? Суд определяет относимость, допустимость и достоверность доказательств. А что является доказательством - определяет процессуальный закон, а не суд...

[MaxaM]

Alderamin сказал(а) 22 Июл 2014 - 15:36:

 

MaxaM сказал(а) 22 Июл 2014 - 15:07:

 

Alderamin сказал(а) 22 Июл 2014 - 14:43:

Вы пояснили не то, что я просил. Я хочу услышать от Вас, каким образом можно прийти к выводу, что ВНЕСУДЕБНАЯ = ДОСУДЕБНАЯ...

я же говорю,  судебной практики по п. 13 Постановления Пленума ВАС РФ от 04.04.2014 N 23  мало, а в той что есть ВНЕСУДЕБНАЯ экспертиза проводилась до предъявления иска.

 

Ну так эта практика дает или не дает Вам основания считать, что под ВНЕСУДЕБНОЙ экспертизой следует понимать только ДОСУДЕБНУЮ?

MaxaM сказал(а) 22 Июл 2014 - 15:07:

кроме того, на мой взгляд если экспертиза проведена экспертом с полным соблюдением формы, но без определения суда (по просьбе лица, участвующего в деле), такое заключение эксперта не будет иметь юридической силы, не будет считаться в суде доказательством. Только судом определяется, является ли заключение эксперта доказательством по делу или нет.

Из чего Вы делаете такие выводы? Суд определяет относимость, допустимость и достоверность доказательств. А что является доказательством - определяет процессуальный закон, а не суд...

 

нет, судебная практика прямого указания на то, что внесудебная экспертиза это только только досудебная экспертза, не содержит.

В таком случает, для того тобы данное доказательство хоть как-то опровергнуть нам необходимо:

- либо провести свою внесудебную экспертизу,

- либо заявить ходатайство о назначении судебной экспертизы.

[Ursusdead]

MaxaM сказал(а) 25 Июл 2014 - 07:44:

Из чего Вы делаете такие выводы? Суд определяет относимость, допустимость и достоверность доказательств. А что является доказательством - определяет процессуальный закон, а не суд...   нет, судебная практика прямого указания на то, что внесудебная экспертиза это только только досудебная экспертза, не содержит. В таком случает, для того тобы данное доказательство хоть как-то опровергнуть нам необходимо: - либо провести свою внесудебную экспертизу, - либо заявить ходатайство о назначении судебной экспертизы.

MaxaM, Alderamin Вам дело говорит. Ваша внесудебна или досудебная является всего лишь письменным доказательством по делу, которое судом оценивается наряду с другими доказательствами, но не является ЭКСПЕРТНЫМ ЗАКЛЮЧЕНИЕМ (ТО ЕСТЬ НЕ СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА)!

[Alderamin]

MaxaM сказал(а) 25 Июл 2014 - 07:44:

нет, судебная практика прямого указания на то, что внесудебная экспертиза это только только досудебная экспертза, не содержит.
В таком случает, для того тобы данное доказательство хоть как-то опровергнуть нам необходимо:
- либо провести свою внесудебную экспертизу,
- либо заявить ходатайство о назначении судебной экспертизы.

Именно так. Миллионы раз обсуждалось...

[Pastic]

MaxaM сказал(а) 25 Июл 2014 - 07:44:

В таком случает, для того тобы данное доказательство хоть как-то опровергнуть нам необходимо: - либо провести свою внесудебную экспертизу, - либо заявить ходатайство о назначении судебной экспертизы.

 

Именно.

[Face2face]

Уважаемые коллеги, прошу помощи:

 

В судебном заседании стороны отказались от проведения судебной экспертизы, объявлен перерыв.

Ответчик после перерыва ходатайствует о приобщении дополнительного доказательства- проведенной им по собственной инициативе технической экспертизы.

Может судья отклонить приобщение данного доказательства по делу?

Есть ли смысл после отказа сторон от проведения судебной экспертизы ходатайствовать о приобщении  экспертизы в виде доказательства?

 

Заранее спасибо.

[Pastic]

Face2face сказал(а) 19 Авг 2014 - 14:10:

Может судья отклонить приобщение данного доказательства по делу?

 

если оно не является допустимым или относимым

 

 

Face2face сказал(а) 19 Авг 2014 - 14:10:

Есть ли смысл после отказа сторон от проведения судебной экспертизы ходатайствовать о приобщении  экспертизы в виде доказательства?

 

почему нет?

[Pilot6]

Ну бывают случаи, когда и судебную экспертизу суд отвергает без назначения какой-либо повторной или другого заключения какого-либо специалиста. Но это редкость.