Перейти к содержимому


"... на радостях кладовщики выпили 3 ящика вещдоков. Как результат - уголовное дело развалилось, т.к. вещдоков небыло. Кладовщиков уволили." (с) WhiteEagle




Фотография
- - - - -

природа договора: подряд или поставка


Сообщений в теме: 36

#1 RLaw

RLaw
  • продвинутый
  • 899 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2009 - 15:27

Ситуация: производитель изготавливает некие вещи и передает их заказчику. Пытаюсь определить правовую природу их отношений.

ИМХо поставка регулирует ситуации, когда товар прозводится в массовом порядке, или когда вещь изготавливается под конкретного заказчика, но является типовой.

В данном случае вещь будет изготовлена специально под заказчика по его чертежам, а потому договор по своей природе является подрядным.

Заказчик настаивает на поставке.
Пытаюсь понять его логику и вижу основную разницу между поставкой и подрядом в 2-х моментах:
1) в подряде при опредленных условиях может изменяться цена
2) разные основания одностороннего отказа

Если соглашусь на поставку, какие шансы в случае судебного спора переквалифицировать в подряд? Может кто уже сталкивался с такими делами в суде?


P.S. в поиске ничего не нашла, если вопрос уже обсуждался, помогите ссылкой плиз

Сообщение отредактировал RLaw: 25 November 2009 - 15:28

  • 0

#2 caXar

caXar

    её катейшество

  • продвинутый
  • 673 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2009 - 15:40

как вытекает из норм, регулирующих поставку и подряд (а также из Брагинского-Витрянского)), подряд по сути своей отличается тем, что в нем регламентирован сам процесс производства (в т.ч. возможность контроля заказчиком); при поставке акцент только на результат - указываются характеристики продукта и сроки поставки.
поэтому я считаю, что вы правы: чертежи заказчика свидетельствуют скорее о подрядных отношениях.
а логика заказчика может "расти" из бухгалтерии (был у нас такой клиент, который в сходной ситуации настивал на поставке из-за бухгалтера, желающего видеть среди первички торг-12, а "не какой-то акт"). те различия, которые указали вы - не сущностные, это разница в регулировании, на которое Вы будете ориетироваться в случае спора или нехватки регламентации в договоре.

Сообщение отредактировал caXar: 25 November 2009 - 15:41

  • 0

#3 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2009 - 15:51

Еще с университетских времен помню подобную задачку. Здесь однозначно подряд.
Единственное, если только сам договор содержит смешанные условия, предусматривающие кроме подрядных условия поставки.

Но, думаю, вряд ли. :D Поэтому - подряд.
  • 0

#4 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2009 - 16:40

RLaw

Цитата

Если соглашусь на поставку, какие шансы в случае судебного спора переквалифицировать в подряд?

Что значит согласитесь? договор можете назвать хоть арендой, а нормы в суде будете применять те, которые соответсттвуют сложившимся правоотношениям. В вашем случае - подряд с возможными элементами поставки.
  • 0

#5 RLaw

RLaw
  • продвинутый
  • 899 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2009 - 21:54

caXar

Про контроль за процессом изготовления вы хорошо подметили. В данном случае Заказчик собирается не просто контролировать, а на регулярной основе наблюдать, что и как делается, даже включает отдельный раздел по этому поводу в договор. Штуковина изготавливается дорогостоящая и весьма специфическая. Соответственно такой контроль конечно отражает именно подрядные отношения.

Брагинский-Витрянский пишут еще про долгосрочный характер отношений при поставке, которого у меня нет (заказ разовый). Дополнительный аргумент в пользу подряда.

Цитата

те различия, которые указали вы - не сущностные, это разница в регулировании, на которое Вы будете ориетироваться в случае спора или нехватки регламентации в договоре.


Вопрос именно в этом. В договоре по-идиотски описаны условия расторжения и заказчик настаивает, что при этом подписывается доп. соглашение. И в поставке и в подряде возможны варианты одностороннего отказа на основании норм закона. Пытаюсь оценить, какие статьи сможет использовать заказчик и станет использовать суд: 523 или 715,717 и 723.

ART_UR_ist

Цитата

если только сам договор содержит смешанные условия, предусматривающие кроме подрядных условия поставки.


Какие условия вы считаете могут подтвердить, что договор именно договор поставки?

MyRoute

Цитата

Что значит согласитесь?


Значит, что не буду настаивать на переделке договора поставки в договор подряда. Я предпочитаю заключать договоры так, чтобы форма отражала суть отношений сторон, и в суде не возник вопрос, а что конкретно стороны имели в виду.

На самом деле ситуация возникает время от времени с разными заказчиками. Может они знают что-то такое, что мне не известно и поэтому пытаются жонглировать договорами? Пока я вижу разницу для заказчика только в том, что при подряде может измениться цена. Но если цена твердая, то негативные последствия для заказчика минимальны.
  • 0

#6 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2009 - 23:05

[quote name='RLaw' date='25.11.2009 - 15:54']
Какие условия вы считаете могут подтвердить, что договор именно договор поставки?
MyRoute

Например, 13 ААС в Постановлении от 19.01.2009 по делу N А56-14094/2008, где как раз разбирается вопрос об отличиях подряда от поставки, суд приходит к выводу, что если в договоре есть еще и такие условия, как: "наименование подлежащего поставке товара, ассортимент товаров, периоды поставки товаров, порядок поставки и способ доставки товаров, условия и порядок расчетов за поставляемые товары, требования к таре и упаковке, порядок расчетов, условия восполнения недопоставки товаров, порядок приемки товаров по количеству и качеству, последствия поставки некачественных, некомплектных товаров и восполнения недопоставки"
то тогда можно квалифицировать договор как смешанный с элементами подряда и поставки.
Суть спора: заказанная продукция изготовлена, заказчик не спешит ее принимать и оплачивать. И решался вопрос через убытки пойти истцу или по ст. 515 ГК.

Так же, если вам поможет при согласовании условий вашего договора:
есть Постановление 13 ААС от 11.06.2009 по делу N А56-57215/2008, где приводятся такие же отличия договоров между собой.
Там суть спора: может ли моментом начала начисления неустойки при условии ее начисления за просрочку поставки продукции быть согласованная сторонами дата ее изготовления.
  • 0

#7 RLaw

RLaw
  • продвинутый
  • 899 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2009 - 14:12

Matilda-da
many thanks
  • 0

#8 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 14:50

Цитата

суд приходит к выводу, что если в договоре есть еще и такие условия, как: "наименование подлежащего поставке товара, ассортимент товаров, периоды поставки товаров, порядок поставки и способ доставки товаров, условия и порядок расчетов за поставляемые товары, требования к таре и упаковке, порядок расчетов, условия восполнения недопоставки товаров, порядок приемки товаров по количеству и качеству, последствия поставки некачественных, некомплектных товаров и восполнения недопоставки"

господа, я правильно понимаю, что это возможно когда из двух вещей, передаваемых в собственность "заказчика", одна изготавливается и передаётся, а другая - уже готовая и просто передаётся?
  • 0

#9 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 15:21

Tony V

Цитата

господа, я правильно понимаю, что это возможно когда из двух вещей, передаваемых в собственность "заказчика", одна изготавливается и передаётся, а другая - уже готовая и просто передаётся?


по сути, это уже два отдельных объекта, по которым существуют самостоятельные договорные отношения - поставка и подряд

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 17 February 2010 - 15:21

  • 0

#10 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 15:22

ART_UR_ist

Цитата

это уже два отдельных объекта,

а если это сложный объект
  • 0

#11 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 15:27

MyRoute

Цитата

а если это сложный объект


если сложный объект (в контексте ст. 134 ГК - сложная вещь) - да, другой соус - будет смешанный договор,

однако же Tony V
спросил про две вещи :D

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 17 February 2010 - 15:29

  • 0

#12 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 15:28

Matilda-da

Цитата

Например, 13 ААС в Постановлении от 19.01.2009 по делу N А56-14094/2008, где как раз разбирается вопрос об отличиях подряда от поставки, суд приходит к выводу, что если в договоре есть еще и такие условия, как: "наименование подлежащего поставке товара, ассортимент товаров, периоды поставки товаров, порядок поставки и способ доставки товаров, условия и порядок расчетов за поставляемые товары, требования к таре и упаковке, порядок расчетов, условия восполнения недопоставки товаров, порядок приемки товаров по количеству и качеству, последствия поставки некачественных, некомплектных товаров и восполнения недопоставки"
то тогда можно квалифицировать договор как смешанный с элементами подряда и поставки.

я вот не увидел здесь условий о подряде
  • 0

#13 Вona fides

Вona fides
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 15:38

RLaw сказал(а) 25.11.2009 - 14:27:

В данном случае вещь будет изготовлена специально под заказчика по его чертежам, а потому договор по своей природе является подрядным.

В данном случае, по моему убеждению, оставшемуся еще со школьных времен и одного процесса со сходной ситуацией, - это подряд.
Что касается того, что потенциальный подрядчик настаивает на договоре поставки, очевидно, что у Поставщика больше законодательных гарантий, и он при этом избегает надзора Заказчика за иготовлением вещи.
При этом также не маловажное значение имеет сама приемка результата работ и бухгалтерское сопровождение сделки, все-таки поставку проще проводить (в подряде необходимы акты КС-2, КС-3 и пр.)
Что касается квалификации суда, то он будет исходить из реальных правоотношений, сложившихся между сторонами при квалификации договора
  • 0

#14 Sania

Sania
  • Старожил
  • 2338 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 17:58

siss

Цитата

в подряде необходимы акты КС-2, КС-3 и пр.)

Всегда считал, что КС-2 и КС-3 - атрибуты СТРОИТЕЛЬНОГО подряда
Или автор темы под

Цитата

некие вещи

подразумевал объект капитального строительства :D
  • 0

#15 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 19:20

ART_UR_ist

Цитата

по сути, это уже два отдельных объекта, по которым существуют самостоятельные договорные отношения - поставка и подряд

шиш тебе (с) покупателю не надо два договора. :D
MyRoute

Цитата

а если это сложный объект

не понимаю, приведите пример.
siss

Цитата

в подряде необходимы акты КС-2, КС-3 и пр.

нужны, но для налогов. Актами приёмки они будут если это прямо указано в договоре, а надзор осуществляется по иным документам.
  • 0

#16 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 19:28

Tony V

Цитата

Сообщений: 10000

праздравляю!


Добавлено немного позже:

Цитата

не понимаю,

я пока тоже. надо думать
  • 0

#17 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 19:51

Tony V

Цитата

покупателю не надо два договора


знакомая ситуевина :D
если эти два объекта не составляют сложную вещь, все равно это будут два самостоятельных договорных отношения, хоть и включенные в один договор :D
  • 0

#18 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 21:17

имхо.
по законному интересу отличаются.
у подрядчика интерес в передаче результата выполненных работ (сам результат в виде вещи ему не интересен)
у заказчика интерес в получении результата выполненных работ (интерес в вещи)
при поставке
совпадение интереса проявляется в передаче права собственности, а не выполнении работ, т.е. до передачи вещь интересна и продавцу и покупателю.
  • 0

#19 Вona fides

Вona fides
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2010 - 22:12

Sania сказал(а) 17.02.2010 - 16:58:

siss

Цитата

в подряде необходимы акты КС-2, КС-3 и пр.)

Всегда считал, что КС-2 и КС-3 - атрибуты СТРОИТЕЛЬНОГО подряда
Или автор темы под

Цитата

некие вещи

подразумевал объект капитального строительства :D

Ну...эт я в общем про подряд, раз уж речь зашла про отличия в целом :) , а я ж не знаю, что за ВЕЩЬ там хотят изготовить :D :)
  • 0

#20 RLaw

RLaw
  • продвинутый
  • 899 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2010 - 00:20

Цитата

Что касается того, что потенциальный подрядчик настаивает на договоре поставки,

Если вы про мою ситуацию, то настаивал как раз заказчик.

Цитата

очевидно, что у Поставщика больше законодательных гарантий,

можно по-подробнее?

Договор кстати в итоге подписан не был - пока разбирались с правовой квалификацией и обсуждали условия одностороннего отказа, подрядчик подумал-подумал и решил отказаться нафиг от такого заказа.
Вопрос о правовой природе договора остался.
  • 0

#21 Tatiana M

Tatiana M
  • ЮрКлубовец
  • 109 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2012 - 14:58

Также поддерживаю мнение, что здесь должен быть подряд. У меня сейчас похожая ситуация: изготовление деталей по чертежам заказчика. Ген. дир. не понимает, почему, если в итоге мы покупаем детали, должен быть договор подряда. Мне удалось его убедить.
  • 0

#22 riflettere

riflettere
  • Partner
  • 1037 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2012 - 15:32

Tatiana M сказал(а)

изготовление деталей по чертежам заказчика.

что-то мне подсказывает, что только из условия изготовления по чертежам подряд с необходимостью никак не вывести
  • 0

#23 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2012 - 19:11

riflettere сказал(а)

только из условия изготовления по чертежам подряд с необходимостью никак не вывести

почему?
  • 0

#24 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3421 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2012 - 14:38

riflettere сказал(а)

что-то мне подсказывает, что только из условия изготовления по чертежам подряд с необходимостью никак не вывести

Какая статья Вам это подсказывает?
  • 0

#25 riflettere

riflettere
  • Partner
  • 1037 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2012 - 07:31

тем, что здесь уже звучала, на мой взгляд, правильная мысль о том, что отличие все-таки в важности процесса выполнения работ.

Пример, мы постоянно заказываем бетонные смеси у завода. по рецептам, которые нам нужны, т.е. мы их пишем. У меня язык не повернется назвать это подрядом (техногология изготовления и т.п. нас интересуют? нет. контроль изготовления ? нет. собственно, нас не интересует практически ни один вопрос, регулируемый главой 38 ГК РФ). Что нас интересует? предмет (характеристики). Сроки получения товара. Качество. Какая глава ГК РФ соответствует нашей воле?

В общем по мне такая воля ближе модному сейчас договору к-п будущей вещи. Поэтому я не вижу, как можно из одного чертежа что-то вывести.

Ну еще пример. Заказал я гитару. Причем custom. Причем индивидуальной формы. Т.е. она уникальна, единственна в своем роде. А дальше все тоже самое, что писал выше. Чертеж я отдал магазину, через год пришел за ней. Процесс изготовления меня в принципе не интересовал. Где тут подряд? нету его и воли на него нету.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных