Коллеги, столкнулся с ситуацией, нужен ваш аргументированный совет.
Вопрос в следующем: проводится ВОСА. Составлен список лиц для участия в ВОСА. После даты составления списка лиц но до даты ВОСА проходит размещение дополнительных акций в большом количестве.
Вправе ли вновь испеченный акционер участвовать в ВОСА, ведь в списке то его нет?
И с кворумом такая же проблема. Как его определить от всех размещенных акций (с учетом доп.акций) или от тех которые только в списке?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 60
#2
Отправлено 01 December 2009 - 20:33
нет в списке - нет на собрании.
а так 51 ЗобАО
Добавлено немного позже:
вот с определением кворума сложнее)))
лично я для себя однозначно не решил и с удовольствием послушаю чье нибудь мнение
его нет в списке вообще или есть но с меньшим количеством акций?Вправе ли вновь испеченный акционер участвовать в ВОСА, ведь в списке то его нет?
а так 51 ЗобАО
Добавлено немного позже:
вот с определением кворума сложнее)))
лично я для себя однозначно не решил и с удовольствием послушаю чье нибудь мнение
#3
Отправлено 01 December 2009 - 20:37
В старом списке акционера нет, допустим. Мне кажется это не принципиально есть он там или нет.
Доп.акции являются размещенными? Являются. Они также являются голосующими, т.к. оплачиваются до зачисления на счет. Соответственно они и при определении кворума должны учитываться. А раз они учитываются при определении кворума значит и их владелец имеет право голосовать.
Доп.акции являются размещенными? Являются. Они также являются голосующими, т.к. оплачиваются до зачисления на счет. Соответственно они и при определении кворума должны учитываться. А раз они учитываются при определении кворума значит и их владелец имеет право голосовать.
#4
Отправлено 01 December 2009 - 20:49
n_ton
закон не ставит знак равенства который ставите вы))
согласно 51 ст. принимать участие в собрании могут только те кто включен в "список лиц"...с этим действием (включением в список лиц) вообще много чего связано..например выплата дивидендов...
что касается кворума то он определен в 58 и никак не завязан на список лиц...а зависит только от количества ВООБЩЕ размещенных акций....
вот так вот
при действительно крупной эмиссии и при буквальном прочтении закона может сложиться ситуация когда собрание не будет иметь кворума не смотря на то что для участия в нем зарегистрировались 100% акционеров включенных в список лиц имеющих право на участие в ОСА...
хотя в этой части я как раз уверен совсем в обратном ибо имел возможность участвовать в разного рода корпоративных процедурах проводимых в ходе размещения ЦБ...та еще веселуха..особенно для мажора который не торопится оплатить свою долю дополнительно размещаемых акций
список не может быть старым или новым...
одно собрание - один список (изменения в него - только по п.5 ст. 51..других случаев не предусмотрено)))
касательно принципиальности - ну это дело сугубо личное
мне например кажктся куда как принципиально оказаться в "списке лиц" в процессе решения вопроса о распределении прибыли...хотя акций на момент принятия решения у меня уже может не быть ни одной))
нет уважаемый не соглашусь...Они также являются голосующими, т.к. оплачиваются до зачисления на счет. Соответственно они и при определении кворума должны учитываться. А раз они учитываются при определении кворума значит и их владелец имеет право голосовать.
закон не ставит знак равенства который ставите вы))
согласно 51 ст. принимать участие в собрании могут только те кто включен в "список лиц"...с этим действием (включением в список лиц) вообще много чего связано..например выплата дивидендов...
что касается кворума то он определен в 58 и никак не завязан на список лиц...а зависит только от количества ВООБЩЕ размещенных акций....
вот так вот
при действительно крупной эмиссии и при буквальном прочтении закона может сложиться ситуация когда собрание не будет иметь кворума не смотря на то что для участия в нем зарегистрировались 100% акционеров включенных в список лиц имеющих право на участие в ОСА...
ну кажется - значит кажется)))В старом списке акционера нет, допустим. Мне кажется это не принципиально есть он там или нет.
хотя в этой части я как раз уверен совсем в обратном ибо имел возможность участвовать в разного рода корпоративных процедурах проводимых в ходе размещения ЦБ...та еще веселуха..особенно для мажора который не торопится оплатить свою долю дополнительно размещаемых акций
список не может быть старым или новым...
одно собрание - один список (изменения в него - только по п.5 ст. 51..других случаев не предусмотрено)))
касательно принципиальности - ну это дело сугубо личное
мне например кажктся куда как принципиально оказаться в "списке лиц" в процессе решения вопроса о распределении прибыли...хотя акций на момент принятия решения у меня уже может не быть ни одной))
Сообщение отредактировал vbif: 01 December 2009 - 20:51
#5
Отправлено 01 December 2009 - 21:03
не убедительно 
.
По поводу принципиальности, можно сюда еще добавить и про преимущественное право, ну да ладно. Вопрос звучал "есть акционер в списке или нет". До сих мне не понятно, что поменялось бы, был ли акционер в списке или не было его там? Тема связана с правом голосовать дополнительными акциями, владельцы которых отсутствуют в списке лиц.
Про старый, новый список +5.
А про мажора можно по-подробней?
.По поводу принципиальности, можно сюда еще добавить и про преимущественное право, ну да ладно. Вопрос звучал "есть акционер в списке или нет". До сих мне не понятно, что поменялось бы, был ли акционер в списке или не было его там? Тема связана с правом голосовать дополнительными акциями, владельцы которых отсутствуют в списке лиц.
Про старый, новый список +5.
А про мажора можно по-подробней?
#6
Отправлено 01 December 2009 - 21:21
До сих мне не понятно, что поменялось бы, был ли акционер в списке или не было его там? Тема связана с правом голосовать дополнительными акциями, владельцы которых отсутствуют в списке лиц.
голосовать акциями, владельцы которых не включены в "список лиц"- не возможно в силу предусмотренного законом права принимать участие в собрании только лицами которые включены в "список лиц имеющих право на участие в ОСА".
при этом.
может случиться так что, не смотря на то что дополнительные акции не учитывались и не могли учитываться при составлении списка лиц (в силу срока) количества акций включенных в составленный к ОСА "список лиц" хватит для того чтобы констатировать наличие кворума определяемого в том числе и с учетом дополнительно размещенных (но не включенных в список)...и тогда собрание состоится...
может случиться так что голосов воплащенных в акциях кционеров включенных в "список лиц" или количества голосов акционеров принявших участие в собрании будет меньше чем половина от числа вообще размещенных (включая дополнительно размещенные но не учтенные в списке)...и в этом случае собрание не состоится...
могут быть иные варианты
"пионеры идите в жопу" (с)не убедительно
Сообщение отредактировал vbif: 01 December 2009 - 21:36
#7
Отправлено 01 December 2009 - 21:28
Вы меня извините, но каким образом Вы в реале определяете, стоит выдать лицу, пришедшему на собрание бюллетень или не стоит? Чем руководствуетесь?До сих мне не понятно, что поменялось бы, был ли акционер в списке или не было его там?
#8
Отправлено 01 December 2009 - 21:52
А Вы в бюллетенях какое количество голосов будете указывать? по списку?
Был в списке на тебе бюллетень. Не было в списке - иди погуляй.
Важно понять может ли он голосовать дополнительными акциями или нет?
а разница в том, был ли подписчик в списке или не было его там не принципиальна.
Был в списке на тебе бюллетень. Не было в списке - иди погуляй.
Важно понять может ли он голосовать дополнительными акциями или нет?
а разница в том, был ли подписчик в списке или не было его там не принципиальна.
#9
Отправлено 02 December 2009 - 13:29
Я буду по списку...А Вы в бюллетенях какое количество голосов будете указывать? по списку?
А Вас не смущает, что даже в случае, когда в период с момента составления списка до проведения ОСА акционер продал свои акции, ФЗ обязывает выдать доверенность приобретателю акций или голосовать лицо, включенное в список, в соответствии с указаниями приобретателя, но право на участие в ОСА все-таки привязывает именно к списку лиц и к лицу, в нем имеющемуся, а не к тому, что имеется в реестре на момент проведения ОСА?Был в списке на тебе бюллетень. Не было в списке - иди погуляй.
Ну может для Вас лично она и не принципиальна...а разница в том, был ли подписчик в списке или не было его там не принципиальна.
#10
Отправлено 02 December 2009 - 13:32
Важно понять может ли он голосовать дополнительными акциями или нет?
а разница в том, был ли подписчик в списке или не было его там не принципиальна.
если Вас интересует дело принципа, то да, голосовать доп. акциями вправе, в принципе
если Вас интересует практический аспект - то при отсутствии в списке лиц никто такого акционера на собрание не пустит (если это новоиспеченный акционер), или пустит, но с возможностью голосовать тем количеством акций, которое указано в списке (если он и ранее являлся акционером)
ИМХО 58 ст. разумно применять в совокупности с 51, т.е. кворум понимать как кол-во размещенных акций на дату составления списка лиц
в противном случае мы получим неразрешимые практические проблемы
думается, это очередной недосмотр законодателя
#11
Отправлено 02 December 2009 - 13:56
А по моему общество само формально допустило возникновение обстоятельств, когда соответствующее собрание может не иметь кворума (в свете буквального толкования ст. 58). Так что нехай собирается еще раз. Со списком лиц согласен полностью - включать в него дополнительных лиц по основаниям, не предусмотренным законодательством, нет никаких.
#12
Отправлено 02 December 2009 - 14:21
Слушайте, ну что вы привязались, принципиально не припринципиально?
Для меня важно понять, вправе ли акционер, который приобрел доп.акции участвовать в ОСА или нет.
Тезисом спора здесь является возможность участия такого акционера с правом голоса ИМЕННО ВНОВЬ ПРИОБРЕТЕННЫМИ АКЦИЯМИ. Я не задавал вопрос "Парни, а чё делать - тут акционер включен в список лиц, может ли он голосовать? Хэ-Хэ"
Ну что за бред?
Ситуация спорная, именно поэтому и обратился за советом на форум.
Но здесь то кто выдаст доверку? Или кому давать поручение? АО то в список не включают. Получается ущемление прав акционера. Право на участие в управление делами АО.
А с кворумом вообще путаница получается. На какую дату определяется количество всех размещенных голосующих акций? На дату списка или на момент открытия собрания? Ниче не сказано. Вот и думай.
Еще мысли? Буду благодарен.
Для меня важно понять, вправе ли акционер, который приобрел доп.акции участвовать в ОСА или нет.
Тезисом спора здесь является возможность участия такого акционера с правом голоса ИМЕННО ВНОВЬ ПРИОБРЕТЕННЫМИ АКЦИЯМИ. Я не задавал вопрос "Парни, а чё делать - тут акционер включен в список лиц, может ли он голосовать? Хэ-Хэ"
Ну что за бред?
Ситуация спорная, именно поэтому и обратился за советом на форум.
так в том и дело, что в случае последующей продажи закон дает новому акционеру право голосовать. И логика законодателя здесь прослживается, если проводить системный анализ. Каждая акция предоставляет одинаковый объем прав. Права удостоверенные акцией возникают с момента зачисления на л/с (напишу про депо, а то тыкать будете что забыл)))) Для это и механизм предусмотрен соответствующий - либо выдача доверки либо выдача поручения.А Вас не смущает, что даже в случае, когда в период с момента составления списка до проведения ОСА акционер продал свои акции, ФЗ обязывает выдать доверенность приобретателю акций или голосовать лицо, включенное в список, в соответствии с указаниями приобретателя, но право на участие в ОСА все-таки привязывает именно к списку лиц и к лицу, в нем имеющемуся, а не к тому, что имеется в реестре на момент проведения ОСА?
Но здесь то кто выдаст доверку? Или кому давать поручение? АО то в список не включают. Получается ущемление прав акционера. Право на участие в управление делами АО.
А с кворумом вообще путаница получается. На какую дату определяется количество всех размещенных голосующих акций? На дату списка или на момент открытия собрания? Ниче не сказано. Вот и думай.
Еще мысли? Буду благодарен.
Сообщение отредактировал n_ton: 02 December 2009 - 14:23
#13
Отправлено 02 December 2009 - 14:54
n_ton
не нравится? найдите себе применение в другом виртуальном сообществе...
в конце концов это вы пришли к нам и вас, позволю себе заметить, никто сюда не заманивал...
это первое..
второе.
вам на этот вопрос ответили уже несколько раз.
в собрании принимают участие и голосуют только те кто включен в список лиц для участия...
если вы видите законную возможность включить этого вашего акционера с его ВНОВЬ ПРИОБРЕТЕННЫМИ АКЦИЯМИ в список лиц для участия в ОСА - он будет в ОСА участвовать с правом голоса...
если такой возможности нет (а к этому склоняются все участники обсуждения..кроме вас разумеется) ваш акционер не вправе будет принять участие в ОСА с правом голоса именно вновь приобретенными акциями...
вот и все.
видимо вы не так давно интересуетесь корпаративным правом поскольку никак не можете понять что ответ на ваш вопрос заключается исключительно в том можно или нет включить этого вашеего акционера с его вновь приобретенными акциями в список лиц имеющих право на участие в ОСА или нельзя.
ладно вы не воспринимаете то что говорю я..но ведь
TapakaH, Savushka,invader высказались понятнее некуда...
слушайте какого хрена вы вообще здесь делаете?Слушайте, ну что вы привязались
не нравится? найдите себе применение в другом виртуальном сообществе...
в конце концов это вы пришли к нам и вас, позволю себе заметить, никто сюда не заманивал...
это первое..
второе.
Тезисом спора здесь является возможность участия такого акционера с правом голоса ИМЕННО ВНОВЬ ПРИОБРЕТЕННЫМИ АКЦИЯМИ
вам на этот вопрос ответили уже несколько раз.
в собрании принимают участие и голосуют только те кто включен в список лиц для участия...
если вы видите законную возможность включить этого вашего акционера с его ВНОВЬ ПРИОБРЕТЕННЫМИ АКЦИЯМИ в список лиц для участия в ОСА - он будет в ОСА участвовать с правом голоса...
если такой возможности нет (а к этому склоняются все участники обсуждения..кроме вас разумеется) ваш акционер не вправе будет принять участие в ОСА с правом голоса именно вновь приобретенными акциями...
вот и все.
видимо вы не так давно интересуетесь корпаративным правом поскольку никак не можете понять что ответ на ваш вопрос заключается исключительно в том можно или нет включить этого вашеего акционера с его вновь приобретенными акциями в список лиц имеющих право на участие в ОСА или нельзя.
ладно вы не воспринимаете то что говорю я..но ведь
TapakaH, Savushka,invader высказались понятнее некуда...
#14
Отправлено 02 December 2009 - 15:55
Тема на уровне бреда, почитал посты - прослезился. Мдя, господа корпоративщики ...
Мои 5 копеек.
n_ton
Вы нащупали ответ, жаль что не ткнули в него.
Начнем издалека. Предположим, в обществе 2 выпуска обыкновенных акций. Готовится ОСА, составлен список лиц, разосланы бюллетени. И вдруг - о чудо ! - до даты проведения ОСА вступает в силу решение суда о признании второго выпуска недействительным.
Если продолжать вещать -"кто и сколько в списке - те и столько голосуют" - представляете себе это собрание с голосованием акциями, которых нет ?
Потому тупое упирание на этот принцип есть бред.
В обществе не существует акций "голосующих на таком то собрании", закон знает только одни акции - ГОЛОСУЮЩИЕ вообще (применительно к каждому вопросу повестки дня в отдельности). Если они у общества есть - ОНИ ВСЕ БУДУТ ДАВАТЬ ПРАВО ГОЛОСА НА СОБРАНИИ независимо от времени своего появления. Именно поэтому был попран институт доверенности в 17 пс для случаев передачи акций после составления списка лиц - очевидно, что налицо не отношения представительства между старым и новым акционером, но ГОЛОСОВАНИЕ ГОЛОСУЮЩЕЙ АКЦИЕЙ - ПРЕЖДЕ ВСЕГО.
По смыслу закона (определению голосующих акций и кворума) кворум есть расчетная величина от голосующих акций. Для голосования на собрании он определяется на дату проведения собрания (то, что вы n_ton и заметили), а не на какую то еще (например, составления списка).
Ремарка 1: Я б не стал считать идиотами тех, кто применял меру "о запрете учитывать в кворуме" - иначе такая мера после составления списка лиц не имела бы силы, если б "кто в списке, тот и голосит"
Ремарка 2: зачем ОБЯЗАТЕЛЬНО ставится отметка в бюллетене, что голосование осуществляется по доверенности или в связи с указаниями нового владельца, если голосование осуществляется всеми акциями ? Какое дело до этого обществу ? А такое - кворум может быть скорректирован в любой момент до ОСА (до начала подсчета голосов) и ЧСД, продавший акции, таки правомерно проголосует за РК, указав, что голосует по воле приобретателя и его акции стали голосующими по этому вопросу повестки дня, хотя на дату составления списка лиц таковыми не были.
Именно поэтому, говоря о кворуме:
- нельзя в нем учесть акции, выпуск которых после составления списка был признан недействительным (см. пример выше);
- если в обществе появились голосующие акции после составления списка - они не могут не быть учтены в кворуме - читаем внимательно, например, ст. 49 ФЗ "Об АО".
В то же время обществу не предоставлено право коррекции списка лиц, это тоже очевидно.
Таким образом:
Если после составления списка лиц изменился кворум вследствие изменения числа голосующих акций - собрание без нарушения провести НЕВОЗМОЖНО.
В вашем n_ton случае:
- либо вы незаконно поправите список лиц, дав голосовать новым акционерам - и пожалуются ранее включенные в него акционеры (да и новые могут - все равно, например, может не получиться их уведомить в срок, разослать бюллетени и т.д.).
- либо вы не дадите голосовать новым акционерам (или "новыми" акциями), неправильно определяя кворум - и новые акционеры (или владельцы "новых" акций) обжалуют решение ОСА. И если число их акций позволит - решение может быть не только признано недействительным, но и не иметь силы изначально по причине отсутствия кворума (это вопрос математики в каждом конкретном случае).
В свое время приходилось решать сходную по смыслу проблему - изменение законодательства об избрании СД после рассылки уведомлений. На мозговом штурме сформулирован был принцип: действие должно быть правомерно В МОМЕНТ ЕГО СОВЕРШЕНИЯ, правомерность ранее совершенных действий не может быть оправданием действия, неправомерного в момент его совершения.
В вашем случае - список был составлен правомерно, без учета изменения состава голосующих акций, оно случится позднее. Однако это не может быть основанием для неприменения нормы закона об определении кворума и неправомерного определения кворума. А раз не получается соблюсти требование о кворуме - собрание будет проблемным.
Мои 5 копеек.
n_ton
Вы нащупали ответ, жаль что не ткнули в него.
Начнем издалека. Предположим, в обществе 2 выпуска обыкновенных акций. Готовится ОСА, составлен список лиц, разосланы бюллетени. И вдруг - о чудо ! - до даты проведения ОСА вступает в силу решение суда о признании второго выпуска недействительным.
Если продолжать вещать -"кто и сколько в списке - те и столько голосуют" - представляете себе это собрание с голосованием акциями, которых нет ?
Потому тупое упирание на этот принцип есть бред.В обществе не существует акций "голосующих на таком то собрании", закон знает только одни акции - ГОЛОСУЮЩИЕ вообще (применительно к каждому вопросу повестки дня в отдельности). Если они у общества есть - ОНИ ВСЕ БУДУТ ДАВАТЬ ПРАВО ГОЛОСА НА СОБРАНИИ независимо от времени своего появления. Именно поэтому был попран институт доверенности в 17 пс для случаев передачи акций после составления списка лиц - очевидно, что налицо не отношения представительства между старым и новым акционером, но ГОЛОСОВАНИЕ ГОЛОСУЮЩЕЙ АКЦИЕЙ - ПРЕЖДЕ ВСЕГО.
По смыслу закона (определению голосующих акций и кворума) кворум есть расчетная величина от голосующих акций. Для голосования на собрании он определяется на дату проведения собрания (то, что вы n_ton и заметили), а не на какую то еще (например, составления списка).
Ремарка 1: Я б не стал считать идиотами тех, кто применял меру "о запрете учитывать в кворуме" - иначе такая мера после составления списка лиц не имела бы силы, если б "кто в списке, тот и голосит"
Ремарка 2: зачем ОБЯЗАТЕЛЬНО ставится отметка в бюллетене, что голосование осуществляется по доверенности или в связи с указаниями нового владельца, если голосование осуществляется всеми акциями ? Какое дело до этого обществу ? А такое - кворум может быть скорректирован в любой момент до ОСА (до начала подсчета голосов) и ЧСД, продавший акции, таки правомерно проголосует за РК, указав, что голосует по воле приобретателя и его акции стали голосующими по этому вопросу повестки дня, хотя на дату составления списка лиц таковыми не были.
Именно поэтому, говоря о кворуме:
- нельзя в нем учесть акции, выпуск которых после составления списка был признан недействительным (см. пример выше);
- если в обществе появились голосующие акции после составления списка - они не могут не быть учтены в кворуме - читаем внимательно, например, ст. 49 ФЗ "Об АО".
В то же время обществу не предоставлено право коррекции списка лиц, это тоже очевидно.
Таким образом:
Если после составления списка лиц изменился кворум вследствие изменения числа голосующих акций - собрание без нарушения провести НЕВОЗМОЖНО.
В вашем n_ton случае:
- либо вы незаконно поправите список лиц, дав голосовать новым акционерам - и пожалуются ранее включенные в него акционеры (да и новые могут - все равно, например, может не получиться их уведомить в срок, разослать бюллетени и т.д.).
- либо вы не дадите голосовать новым акционерам (или "новыми" акциями), неправильно определяя кворум - и новые акционеры (или владельцы "новых" акций) обжалуют решение ОСА. И если число их акций позволит - решение может быть не только признано недействительным, но и не иметь силы изначально по причине отсутствия кворума (это вопрос математики в каждом конкретном случае).
В свое время приходилось решать сходную по смыслу проблему - изменение законодательства об избрании СД после рассылки уведомлений. На мозговом штурме сформулирован был принцип: действие должно быть правомерно В МОМЕНТ ЕГО СОВЕРШЕНИЯ, правомерность ранее совершенных действий не может быть оправданием действия, неправомерного в момент его совершения.
В вашем случае - список был составлен правомерно, без учета изменения состава голосующих акций, оно случится позднее. Однако это не может быть основанием для неприменения нормы закона об определении кворума и неправомерного определения кворума. А раз не получается соблюсти требование о кворуме - собрание будет проблемным.
Сообщение отредактировал Yago: 02 December 2009 - 16:15
#15
Отправлено 02 December 2009 - 16:34
Начнем издалека. Предположим, в обществе 2 выпуска обыкновенных акций. Готовится ОСА, составлен список лиц, разосланы бюллетени. И вдруг - о чудо ! - до даты проведения ОСА вступает в силу решение суда о признании второго выпуска недействительным.
вопрос: допустим, на таком ОСА будет принято решение о выплате дивидендов
1. законным ли будет неначисление дивидендов владельцам "недействительных" акций?
2. (обратный случай, приведенный топикстартером) законным ли будет начисление дивидендов новым акционерам, появившимся в период с даты составления списка лиц и до даты проведения ОСА?
#16
Отправлено 02 December 2009 - 17:00
Yago, спасибо. Вот это я понимаю ответ и нормальные рассуждения на тему.
vbif, я так понимаю команды думать (и тем более внимательно читать мой певроначальный вопрос) небыло?
А то, к словам все цепляемся, выдавая желаемое за действительное (к примеру про то что Я ВДРУГ НЕ РАЗОБРАЛСЯ, ВКЛЮЧАТЬ ЛИ АКЦИОНЕРА В СПИСОК ИЛИ НЕТ, хотя в своем вопросе я сразу указал, что акционера то в списке нет) и тем самым "как бы" повышая свой авторитет, говоря что все дураки один я умный и самый опытный. Нет, ну я понимаю комплексы там, еще что то, но грубить то не надо. Всетаки высшее образование есть наверное. Ну скажите еще что нибудь в ответ ради повышения своего авторитета))
vbif, я так понимаю команды думать (и тем более внимательно читать мой певроначальный вопрос) небыло?
А то, к словам все цепляемся, выдавая желаемое за действительное (к примеру про то что Я ВДРУГ НЕ РАЗОБРАЛСЯ, ВКЛЮЧАТЬ ЛИ АКЦИОНЕРА В СПИСОК ИЛИ НЕТ, хотя в своем вопросе я сразу указал, что акционера то в списке нет) и тем самым "как бы" повышая свой авторитет, говоря что все дураки один я умный и самый опытный. Нет, ну я понимаю комплексы там, еще что то, но грубить то не надо. Всетаки высшее образование есть наверное. Ну скажите еще что нибудь в ответ ради повышения своего авторитета))
#17
Отправлено 02 December 2009 - 17:01
invader
Два странных вопроса, но ответ на них будет один - такого не случится, поскольку решение ОСА вне зависимости от его содержания будет незаконным - с кворумом проблемы. И эти проблемы суд игнорировать не сможет ("не существенные нарушения, не могло повлечь ... и т.д.)- иначе ему придется отвечать на ваши вопросы - и суд сойдет с ума
Два странных вопроса, но ответ на них будет один - такого не случится, поскольку решение ОСА вне зависимости от его содержания будет незаконным - с кворумом проблемы. И эти проблемы суд игнорировать не сможет ("не существенные нарушения, не могло повлечь ... и т.д.)- иначе ему придется отвечать на ваши вопросы - и суд сойдет с ума
Сообщение отредактировал Yago: 02 December 2009 - 17:05
#18
Отправлено 02 December 2009 - 17:10
n_ton
а вы почитайте почитайте...
то что вам яга ответил и мои посты..я даж специально в его пост из под игнора заглянул после вашего стона
вы задали вопрос (при чем несколько раз):
так что почитайте повнимательнее и щечки сдуйте))
эх...не поленился
ваш вопрос...n_ton
мои ответы в разных постах:
"...нет уважаемый не соглашусь...
закон не ставит знак равенства который ставите вы))
согласно 51 ст. принимать участие в собрании могут только те кто включен в "список лиц"...с этим действием (включением в список лиц) вообще много чего связано..например выплата дивидендов...
что касается кворума то он определен в 58 и никак не завязан на список лиц...а зависит только от количества ВООБЩЕ размещенных акций
вот так вот
при действительно крупной эмиссии и при буквальном прочтении закона может сложиться ситуация когда собрание не будет иметь кворума не смотря на то что для участия в нем зарегистрировались 100% акционеров включенных в список лиц имеющих право на участие в ОСА..."
" ...в собрании принимают участие и голосуют только те кто включен в список лиц для участия...
если вы видите законную возможность включить этого вашего акционера с его ВНОВЬ ПРИОБРЕТЕННЫМИ АКЦИЯМИ в список лиц для участия в ОСА - он будет в ОСА участвовать с правом голоса...
если такой возможности нет (а к этому склоняются все участники обсуждения..кроме вас разумеется) ваш акционер не вправе будет принять участие в ОСА с правом голоса именно вновь приобретенными акциями" ...
)))
забовно...в ваших вопросах нет ничего про законность/незаконность возможность/не возможность ОСА....вообще ничего...
но есть нежелание принимать любые идеи от того грубо ответил на вашу же грубость...и еще есть стандартная для этого ресурся сермяжная хитрость))))
сами себя отравляете
а вы почитайте почитайте...
то что вам яга ответил и мои посты..я даж специально в его пост из под игнора заглянул после вашего стона
вы задали вопрос (при чем несколько раз):
получили на него ответ....Вправе ли вновь испеченный акционер участвовать в ВОСА, ведь в списке то его нет?
так что почитайте повнимательнее и щечки сдуйте))
эх...не поленился
ваш вопрос...n_ton
Вправе ли вновь испеченный акционер участвовать в ВОСА, ведь в списке то его нет?
И с кворумом такая же проблема. Как его определить от всех размещенных акций (с учетом доп.акций) или от тех которые только в списке?
Доп.акции являются размещенными? Являются. Они также являются голосующими, т.к. оплачиваются до зачисления на счет. Соответственно они и при определении кворума должны учитываться. А раз они учитываются при определении кворума значит и их владелец имеет право голосовать.
мои ответы в разных постах:
"...нет уважаемый не соглашусь...
закон не ставит знак равенства который ставите вы))
согласно 51 ст. принимать участие в собрании могут только те кто включен в "список лиц"...с этим действием (включением в список лиц) вообще много чего связано..например выплата дивидендов...
что касается кворума то он определен в 58 и никак не завязан на список лиц...а зависит только от количества ВООБЩЕ размещенных акций
вот так вот
при действительно крупной эмиссии и при буквальном прочтении закона может сложиться ситуация когда собрание не будет иметь кворума не смотря на то что для участия в нем зарегистрировались 100% акционеров включенных в список лиц имеющих право на участие в ОСА..."
" ...в собрании принимают участие и голосуют только те кто включен в список лиц для участия...
если вы видите законную возможность включить этого вашего акционера с его ВНОВЬ ПРИОБРЕТЕННЫМИ АКЦИЯМИ в список лиц для участия в ОСА - он будет в ОСА участвовать с правом голоса...
если такой возможности нет (а к этому склоняются все участники обсуждения..кроме вас разумеется) ваш акционер не вправе будет принять участие в ОСА с правом голоса именно вновь приобретенными акциями" ...
что касается кворума то он определен в 58 и никак не завязан на список лиц...а зависит только от количества ВООБЩЕ размещенных акций....
и.т.д....голосовать акциями, владельцы которых не включены в "список лиц"- не возможно в силу предусмотренного законом права принимать участие в собрании только лицами которые включены в "список лиц имеющих право на участие в ОСА".
)))
забовно...в ваших вопросах нет ничего про законность/незаконность возможность/не возможность ОСА....вообще ничего...
но есть нежелание принимать любые идеи от того грубо ответил на вашу же грубость...и еще есть стандартная для этого ресурся сермяжная хитрость))))
сами себя отравляете
Сообщение отредактировал vbif: 03 December 2009 - 22:13
#19
Отправлено 02 December 2009 - 20:38
Yago
не думаю, что это странные вопросы
идея этих вопросов была в том, чтобы обратить внимание: в случае с дивидендами законодатель прямо отсылает к списку лиц
по поводу права голоса - да, эти доп. акции станут голосующими
но у права голоса (так же, как и у права на дивиденды)
есть определенный порядок реализации, который в т.ч. включает в себя злополучный список лиц
Вы совершенно верно отметили, что случись суд, весь вопрос упрется в кворум
давайте свободно порассуждаем на тему: а возможно ли в принципе определить кворум в случае, если принять как верное суждение о том, что в кворуме должны учитываться в т.ч. и голоса "новых" акционеров? и как вообще такое ОСА будет происходить?
вот собрались акционеры, на столике у СК лежит список лиц
кворума (посчитанному по списку лиц) пока ни по одному вопросу нет
открывать ОСА нельзя, люди томятся
рядом стоит другая куча народа
кто-то из этой кучи говорит членам СК, мол, ОСА-то проходит в период размещения доп. цб, а они (вся эта куча) все сплошь покупатели, вот и договорчики и квитки к ПКО есть у них, кто-то даже с платежкой приперся, все уплачено, давайте-ка нам право голоса, кворум и прочие права
СК их вежливо шлет к моржам, утверждая что им надо официальный документ от регистратора, а то нарисовать можно что угодно
оказавшегося рядом юриста напрягают проблемой, тот звонит регистратору:
- этааа, дайте нам список к ОСА
- так мы ж давали, ты че?
- неее... тот старый, а нам надо чтобы со всеми акционерами, которые купили доп. акции, а то нам кворум никак не посчитать
- вы че там, пинаколады перепили? они здесь постоянно тусят, покупают доп. акции! как определять кого включать, кого нет?
- так мы этаааа... когда закончится некоторое время после обсуждения последнего вопроса дня, мы вам сразу звякнем, вы сразу и отсекайте, - и вот он, кворумчик наш
- вы там с ума сошли??? список лиц составляется на конец опердня, какой идиот вам реестр отсечет посреди дня? только по итогам вчера могем дать
- неее, нам надо именно так, как мы просим
- обломитесь, салаги
- вот вам 10 тыщ долларов
- ладно, хрен с вами... сделаем, только время отсечки ставить не будем, чтобы не попасться (надо будет, сами подрисуете), а просто укажем день
- и нам он нужен сразу же, кстати!
- ну это уж не пройдет, 20 дней
- вот еще 10 тыщ долларов
- договорились, только подписывать за директора его подписью будет уборщица тетя Люба, а то вообще палево какое-то. учтите, если какие-то наезды - идем в отказ: печать поддельная, подпись выполнена неустановленным лицом
- ладно, договорились
- да, и назовем мы документ не список лиц, а.... например... перечень, а че - нормальное слово "перечень", ведь список-то мы вам давали? а два разнящихся списка к одному собранию совсем невозможно нам иметь
- хорошо, пусть так
(корявый и непонятный список/перечень детектед, подделка документов детектед, доп. внебюджетные расходы детектед)
тут членов СК посещает коллективное видение
что новых акционеров как раз хватает для кворума
кто-то из СК даже различил иллюзорные итоговые цифирьки в списке,
который будет составлен после обсуждения всех вопросов повестки дня
(потусторонние силы детектед)
в общем, заходите, гости дорогие, зал большой, всех вместит
(посторонние лица на ОСА детектед)
закончилось обсуждение последнего вопроса
все проголосовали, кроме кучки новых акционеров,
которые напряженно и с калькуляторами в руках ждут свежий список лиц
подвернувшийся опять же кстати юрист,
звонит регистартору, орет дурным голосом: "отсекай!!!!",
и, намазав пятую точку скипидаром (для скорости)
и мылом (на всякий случай)
мчит к регистратору, отдает деньги, забирает список/перечень, мчит обратно, рисует на нем время отсечения, отдает членам СК
которые с этим списком заново обходят всех акционеров (старых и новых), собирают их подписи в получении бюллетеней
старый список (только со старыми акционерами) отдается на съедение шредеру
а у бедного юриста уже новая проблема:
новым акционерам надо срочняком бюллетени распечатать
припахивается весь юротдел,
задача выполнена в кратчайшие сроки
все, отдаем бюллетени новым акционерам, те голосуют
ага, уже лучше
только вот никак у юриста навязчивая мысль не проходит:
а ведь когда эти новые акционеры голосовали, у регистратора наверняка еще кто-то акции оформил, т.е. вдруг получились еще одни - сверхновые акционеры???? а их-то нет в списке! ни в новом, ни в старом!
все это напоминало юристу тот самый школьный случай, когда он первый раз поделил 10 на 3, и у него получилось 3 в периоде, а здесь покруче - в периоде будет вечно неведомое кол-во акционеров
ну и ладно, машет рукой юрист, но на всякий случай просит у АХО еще мыла
(непонятки с кворумом детектед, дурные предчувствия детектед)
а тут и новая проблема выросла:
новых акционеров-то надо известить за 20 дней заказным письмом, мать их за ногу...
напрягаются секретари, которые распечатывают нужное кол-во сообщений
подписывают нужное кол-во конвертов, и летят на почту, аки голуби
оператор на почте категорически отказывается оформлять корреспонденцию 20 дней назад, тем более что вон про рейдеров на каждом углу трубят,а это наверное они и пришли, родимые. нет уж, враг не пройдет!
секретари звонят юристу, тот звонит безопаснику
тот обещает все решить за тыщу долларов
находит старого знакомого мастера по изготовлению печатей
который ему за 2 тыщи рублей и всего за 3 часа работы изготавливает почтовый штампик
- неплохо так, - говорит безопасник, ощущая в кармане разницу
штампик ставится на почтовые квитки, безопасник отчитывается о закрытии проблемы
(доп. затраты детектед, подделка документов детектед, неуведомление акционеров детектед, коррупция детектед, железные основания для оспаривания решения ОСА детектед, веселый безопасник детектед)
и последняя мысль юриста: "уххх, хорошо, что собрание не в заочной форме"
(тягостная перспектива детектед)
т.е. "тупое упирание на этот принцип (кто и сколько в списке - те и столько голосуют) - есть бред
а весь вышеописанный цирк-шапито с непонятным списком и кривым кворумом, поддельными документами, доп. затратами и суетой + бетонными основаниями для оспаривания, + вороватым безопасником (куда уже без него!) - есть не бред, а суровая реальность корпоративщика?
но достаточно, подведем черту под лирикой________________________________
сухой остаток ИМХО:
1. кворум в этом случае подвести невозможно (и в теории, и на практике).
2. серьезные нарушения по подготовке и проведению ОСА.
посему:
не думаю, что это странные вопросы
идея этих вопросов была в том, чтобы обратить внимание: в случае с дивидендами законодатель прямо отсылает к списку лиц
по поводу права голоса - да, эти доп. акции станут голосующими
но у права голоса (так же, как и у права на дивиденды)
есть определенный порядок реализации, который в т.ч. включает в себя злополучный список лиц
Вы совершенно верно отметили, что случись суд, весь вопрос упрется в кворум
давайте свободно порассуждаем на тему: а возможно ли в принципе определить кворум в случае, если принять как верное суждение о том, что в кворуме должны учитываться в т.ч. и голоса "новых" акционеров? и как вообще такое ОСА будет происходить?
вот собрались акционеры, на столике у СК лежит список лиц
кворума (посчитанному по списку лиц) пока ни по одному вопросу нет
открывать ОСА нельзя, люди томятся
рядом стоит другая куча народа
кто-то из этой кучи говорит членам СК, мол, ОСА-то проходит в период размещения доп. цб, а они (вся эта куча) все сплошь покупатели, вот и договорчики и квитки к ПКО есть у них, кто-то даже с платежкой приперся, все уплачено, давайте-ка нам право голоса, кворум и прочие права
СК их вежливо шлет к моржам, утверждая что им надо официальный документ от регистратора, а то нарисовать можно что угодно
оказавшегося рядом юриста напрягают проблемой, тот звонит регистратору:
- этааа, дайте нам список к ОСА
- так мы ж давали, ты че?
- неее... тот старый, а нам надо чтобы со всеми акционерами, которые купили доп. акции, а то нам кворум никак не посчитать
- вы че там, пинаколады перепили? они здесь постоянно тусят, покупают доп. акции! как определять кого включать, кого нет?
- так мы этаааа... когда закончится некоторое время после обсуждения последнего вопроса дня, мы вам сразу звякнем, вы сразу и отсекайте, - и вот он, кворумчик наш
- вы там с ума сошли??? список лиц составляется на конец опердня, какой идиот вам реестр отсечет посреди дня? только по итогам вчера могем дать
- неее, нам надо именно так, как мы просим
- обломитесь, салаги
- вот вам 10 тыщ долларов
- ладно, хрен с вами... сделаем, только время отсечки ставить не будем, чтобы не попасться (надо будет, сами подрисуете), а просто укажем день
- и нам он нужен сразу же, кстати!
- ну это уж не пройдет, 20 дней
- вот еще 10 тыщ долларов
- договорились, только подписывать за директора его подписью будет уборщица тетя Люба, а то вообще палево какое-то. учтите, если какие-то наезды - идем в отказ: печать поддельная, подпись выполнена неустановленным лицом
- ладно, договорились
- да, и назовем мы документ не список лиц, а.... например... перечень, а че - нормальное слово "перечень", ведь список-то мы вам давали? а два разнящихся списка к одному собранию совсем невозможно нам иметь
- хорошо, пусть так
(корявый и непонятный список/перечень детектед, подделка документов детектед, доп. внебюджетные расходы детектед)
тут членов СК посещает коллективное видение
что новых акционеров как раз хватает для кворума
кто-то из СК даже различил иллюзорные итоговые цифирьки в списке,
который будет составлен после обсуждения всех вопросов повестки дня
(потусторонние силы детектед)
в общем, заходите, гости дорогие, зал большой, всех вместит
(посторонние лица на ОСА детектед)
закончилось обсуждение последнего вопроса
все проголосовали, кроме кучки новых акционеров,
которые напряженно и с калькуляторами в руках ждут свежий список лиц
подвернувшийся опять же кстати юрист,
звонит регистартору, орет дурным голосом: "отсекай!!!!",
и, намазав пятую точку скипидаром (для скорости)
и мылом (на всякий случай)
мчит к регистратору, отдает деньги, забирает список/перечень, мчит обратно, рисует на нем время отсечения, отдает членам СК
которые с этим списком заново обходят всех акционеров (старых и новых), собирают их подписи в получении бюллетеней
старый список (только со старыми акционерами) отдается на съедение шредеру
а у бедного юриста уже новая проблема:
новым акционерам надо срочняком бюллетени распечатать
припахивается весь юротдел,
задача выполнена в кратчайшие сроки
все, отдаем бюллетени новым акционерам, те голосуют
ага, уже лучше
только вот никак у юриста навязчивая мысль не проходит:
а ведь когда эти новые акционеры голосовали, у регистратора наверняка еще кто-то акции оформил, т.е. вдруг получились еще одни - сверхновые акционеры???? а их-то нет в списке! ни в новом, ни в старом!
все это напоминало юристу тот самый школьный случай, когда он первый раз поделил 10 на 3, и у него получилось 3 в периоде, а здесь покруче - в периоде будет вечно неведомое кол-во акционеров
ну и ладно, машет рукой юрист, но на всякий случай просит у АХО еще мыла
(непонятки с кворумом детектед, дурные предчувствия детектед)
а тут и новая проблема выросла:
новых акционеров-то надо известить за 20 дней заказным письмом, мать их за ногу...
напрягаются секретари, которые распечатывают нужное кол-во сообщений
подписывают нужное кол-во конвертов, и летят на почту, аки голуби
оператор на почте категорически отказывается оформлять корреспонденцию 20 дней назад, тем более что вон про рейдеров на каждом углу трубят,а это наверное они и пришли, родимые. нет уж, враг не пройдет!
секретари звонят юристу, тот звонит безопаснику
тот обещает все решить за тыщу долларов
находит старого знакомого мастера по изготовлению печатей
который ему за 2 тыщи рублей и всего за 3 часа работы изготавливает почтовый штампик
- неплохо так, - говорит безопасник, ощущая в кармане разницу
штампик ставится на почтовые квитки, безопасник отчитывается о закрытии проблемы
(доп. затраты детектед, подделка документов детектед, неуведомление акционеров детектед, коррупция детектед, железные основания для оспаривания решения ОСА детектед, веселый безопасник детектед)
и последняя мысль юриста: "уххх, хорошо, что собрание не в заочной форме"
(тягостная перспектива детектед)
т.е. "тупое упирание на этот принцип (кто и сколько в списке - те и столько голосуют) - есть бред
а весь вышеописанный цирк-шапито с непонятным списком и кривым кворумом, поддельными документами, доп. затратами и суетой + бетонными основаниями для оспаривания, + вороватым безопасником (куда уже без него!) - есть не бред, а суровая реальность корпоративщика?
но достаточно, подведем черту под лирикой________________________________
сухой остаток ИМХО:
1. кворум в этом случае подвести невозможно (и в теории, и на практике).
2. серьезные нарушения по подготовке и проведению ОСА.
посему:
ИМХО 58 ст. разумно применять в совокупности с 51, т.е. кворум понимать как кол-во размещенных акций на дату составления списка лиц
в противном случае мы получим неразрешимые практические проблемы
думается, это очередной недосмотр законодателя
#20
Отправлено 02 December 2009 - 21:13
а зачем ?давайте свободно порассуждаем на тему:
"Если" здесь лишнее, ответ - возможен, поскольку кворум можно определить всегда.а возможно ли в принципе определить кворум в случае, если принять как верное суждение о том, что в кворуме должны учитываться в т.ч. и голоса "новых" акционеров?
С нарушениями в любом случае (я об этом говорил) - на чью стороны вы бы ни встали. И описали вы этих нарушений очень мало, их там много больше.и как вообще такое ОСА будет происходить
Из позднего меня:
И что вас здесь удивляет ? Это в школьных задачках пишут - "дайте решение". в вузовских "дайте решение или докажите, что оно невозможно".Таким образом:
Если после составления списка лиц изменился кворум вследствие изменения числа голосующих акций - собрание без нарушения провести НЕВОЗМОЖНО.
Вы вбили себе установку - "можно провести собрание" и пытаетесь по-школьному подогнать под нее ответ (когда писали что стоило б кворум определять на дату списка). А это задачка вузовская
#21
Отправлено 03 December 2009 - 00:10
"Если" здесь лишнее, ответ - возможен, поскольку кворум можно определить всегда.
опишите, пожалуйста, порядок действий по определению кворума
интересует момент, откуда и в какой момент времени вы возьмете цифру, от который будете считать кворум
Сообщение отредактировал invader: 03 December 2009 - 16:44
#22
Отправлено 03 December 2009 - 16:46
1. Про гипотезу о том, что кворум считается на день ОСА.
Допустим кворум считается на день ОСА. Здесь необходимо важное уточнение – не на день, а на определенный час, минуту, секунду. Очевидно, что размещение акций уже после закрытия ОСА, но в тот же день, что и ОСА, никак не повлияет на кворум по этому ОСА. Брать для кворума данные реестра по предыдущему дню также нелогично и неправильно, - ведь операции по зачислению доп. акций на л/с акционеров могут проводиться и в день ОСА; а если мы приняли за аксиому то, что доп. акция должна участвовать в кворуме сразу же после ее размещения, то такие акции должны учитываться в кворуме. На самом деле такие операции по размещению могут и не проводитьс я день ОСА, - но это уже непринципиальный в данном случае вопрос. Принципиально то, что теоретически получить правильный и отражающий реальную картину список размещенных акций можно только лишь на определенный час, минуту, секунду, и этот момент можно четко определить.
Примем следующие сокращения:
t – момент определения кворума, когда должно быть известно кол-во голосующих акций (которое может стать известным только в момент t4). Следствием t является либо t1, либо объявление ОСА несостоявшимся ввиду отсутствия кворума.
t1 – открытие ОСА (невозможно без t)
t2 – обсуждение вопросов повестки дня (невозможно без t1)
t3 – время для голосования (невозможно без t1)
t4 – момент, когда теоретически может стать известно общее кол-во голосующих акций (невозможно без t, t1, t2, t3).
NB: в итоге получается логический парадокс, абсурд, т.к. в момент t уже должны быть известны данные, которые можно получить только в момент t4. Более того, сама вероятность t4 зависит от того, какие цифры будут в предшествующий t4 по времени период, при этом эти цифры могут стать известны только в период t4.
Телега впереди лошади, хвост впереди собаки, вагоны впереди локомотива. Вероятность наступление события обусловливается этим же событием, налицо нарушение причинно-следственных связей.
Возможно, Хармс и оценил бы этот казус, но не мы.
Т.о., даже отбросив в сторону требования законодательства, мы пришли к выводу о том, что гипотеза не имеет права на существование уже в силу своего внутреннего логического порока.
2. Про список лиц.
Такое мероприятие, как фиксация списка лиц к ОСА, имеет важные правовые последствия, и законодатель это неоднократно подчеркивает:
- информирование (отправление сообщений, ознакомление с материалами, изготовление копий) акционеров происходит в соответствии со списком лиц;
- регистрация акционеров происходит в соответствии со списком лиц;
- бюллетени вручаются в соответствии со списком лиц;
- итоги голосования доводятся до акционеров в соответствии со списком лиц;
- дивиденды получают фактически в соответствии со списком лиц.
Список лиц – это некая база, основа, стержень, на который нанизываются иные мероприятия, связанные с подготовкой и проведением ОСА. Выглядит вполне логичным, если процедура подведения кворума будет также завязана на список лиц (особенно учитывая сказанное в п. 1).
Дословно в законе указано:
«Общее собрание акционеров правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие акционеры, обладающие в совокупности более чем половиной голосов размещенных голосующих акций общества».
Дополнение «на день ОСА» является таким же дополнением, что и «на дату составления списка лиц», только последнее выглядит более разумным и логичным, соответствующим другим положениям закона. Т.к. в противном случае придется переписывать как минимум закон об АО и 27 постановление ФКЦБ.
3. Про право голоса.
У акционера, помимо права голоса, есть иные права, - право на участие в управлении, право на дивиденд, право на информацию и т.д.
Проанализировав нормы, регулирующие отношения по осуществлению таких прав, мы однозначно увидим, что каждое такое право имеет определенный порядок реализации.
Акционер не вправе начать от имени АО подписывать договоры или принимать людей на работу в АО только на основании того, что у него есть право на участие в управлении. Акционер не вправе требовать выплаты ему дивидендов только на основании того, что у него есть право на дивиденд. Акционер не вправе требовать информацию о деятельности АО только на основании того, что у него есть право на информацию. Это все неабсолютные права.
Так почему же право голоса становится вдруг абсолютным? Разве у него нет порядка реализации? Разве этот порядок не включает в себя составление списка лиц?
Законодатель никак не выделяет право голоса из иных прав, почему это делаем мы, присваивая ему качество абсолютности?
Допустим кворум считается на день ОСА. Здесь необходимо важное уточнение – не на день, а на определенный час, минуту, секунду. Очевидно, что размещение акций уже после закрытия ОСА, но в тот же день, что и ОСА, никак не повлияет на кворум по этому ОСА. Брать для кворума данные реестра по предыдущему дню также нелогично и неправильно, - ведь операции по зачислению доп. акций на л/с акционеров могут проводиться и в день ОСА; а если мы приняли за аксиому то, что доп. акция должна участвовать в кворуме сразу же после ее размещения, то такие акции должны учитываться в кворуме. На самом деле такие операции по размещению могут и не проводитьс я день ОСА, - но это уже непринципиальный в данном случае вопрос. Принципиально то, что теоретически получить правильный и отражающий реальную картину список размещенных акций можно только лишь на определенный час, минуту, секунду, и этот момент можно четко определить.
Примем следующие сокращения:
t – момент определения кворума, когда должно быть известно кол-во голосующих акций (которое может стать известным только в момент t4). Следствием t является либо t1, либо объявление ОСА несостоявшимся ввиду отсутствия кворума.
t1 – открытие ОСА (невозможно без t)
t2 – обсуждение вопросов повестки дня (невозможно без t1)
t3 – время для голосования (невозможно без t1)
t4 – момент, когда теоретически может стать известно общее кол-во голосующих акций (невозможно без t, t1, t2, t3).
NB: в итоге получается логический парадокс, абсурд, т.к. в момент t уже должны быть известны данные, которые можно получить только в момент t4. Более того, сама вероятность t4 зависит от того, какие цифры будут в предшествующий t4 по времени период, при этом эти цифры могут стать известны только в период t4.
Телега впереди лошади, хвост впереди собаки, вагоны впереди локомотива. Вероятность наступление события обусловливается этим же событием, налицо нарушение причинно-следственных связей.
Возможно, Хармс и оценил бы этот казус, но не мы.
Т.о., даже отбросив в сторону требования законодательства, мы пришли к выводу о том, что гипотеза не имеет права на существование уже в силу своего внутреннего логического порока.
2. Про список лиц.
Такое мероприятие, как фиксация списка лиц к ОСА, имеет важные правовые последствия, и законодатель это неоднократно подчеркивает:
- информирование (отправление сообщений, ознакомление с материалами, изготовление копий) акционеров происходит в соответствии со списком лиц;
- регистрация акционеров происходит в соответствии со списком лиц;
- бюллетени вручаются в соответствии со списком лиц;
- итоги голосования доводятся до акционеров в соответствии со списком лиц;
- дивиденды получают фактически в соответствии со списком лиц.
Список лиц – это некая база, основа, стержень, на который нанизываются иные мероприятия, связанные с подготовкой и проведением ОСА. Выглядит вполне логичным, если процедура подведения кворума будет также завязана на список лиц (особенно учитывая сказанное в п. 1).
Дословно в законе указано:
«Общее собрание акционеров правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие акционеры, обладающие в совокупности более чем половиной голосов размещенных голосующих акций общества».
Дополнение «на день ОСА» является таким же дополнением, что и «на дату составления списка лиц», только последнее выглядит более разумным и логичным, соответствующим другим положениям закона. Т.к. в противном случае придется переписывать как минимум закон об АО и 27 постановление ФКЦБ.
3. Про право голоса.
У акционера, помимо права голоса, есть иные права, - право на участие в управлении, право на дивиденд, право на информацию и т.д.
Проанализировав нормы, регулирующие отношения по осуществлению таких прав, мы однозначно увидим, что каждое такое право имеет определенный порядок реализации.
Акционер не вправе начать от имени АО подписывать договоры или принимать людей на работу в АО только на основании того, что у него есть право на участие в управлении. Акционер не вправе требовать выплаты ему дивидендов только на основании того, что у него есть право на дивиденд. Акционер не вправе требовать информацию о деятельности АО только на основании того, что у него есть право на информацию. Это все неабсолютные права.
Так почему же право голоса становится вдруг абсолютным? Разве у него нет порядка реализации? Разве этот порядок не включает в себя составление списка лиц?
Законодатель никак не выделяет право голоса из иных прав, почему это делаем мы, присваивая ему качество абсолютности?
Пойдет для решения «вузовской» задачки?Вы вбили себе установку - "можно провести собрание" и пытаетесь по-школьному подогнать под нее ответ (когда писали что стоило б кворум определять на дату списка). А это задачка вузовская smile.gif
#23
Отправлено 03 December 2009 - 18:12
invader
если интересно мое мнение то я как и прежде продолжаю считать что
а) акции не распределенные на дату составления списка лиц имеющих право на участие в ОСА не могут попасть в этот список и, как следствие, предоставить право голоса на ОСА к которому этот список составлялся...
б) как бы это не было прискорбно но закон сформулирован так, что кворум определяется именно на дату проведения ОСА и никак не связан с датой составления списка лиц, в связи с чем
с) вполне вероятна ситуация когда для целей определения кворума на дату проведения ОСА должно быть учтено бОльшее количество акций нежели их указано в списке лиц составленном ранее и, как следствие, возможны различные ситуации и различные степени риска в связи с проведением такого собрания и зависить это будет от количества акций которые были размещены в период с даты составления списка лиц до даты ОСА...вернее от соотношения этого количества размещенных акций к количеству акций включенных в список.
если интересно мое мнение то я как и прежде продолжаю считать что
а) акции не распределенные на дату составления списка лиц имеющих право на участие в ОСА не могут попасть в этот список и, как следствие, предоставить право голоса на ОСА к которому этот список составлялся...
б) как бы это не было прискорбно но закон сформулирован так, что кворум определяется именно на дату проведения ОСА и никак не связан с датой составления списка лиц, в связи с чем
с) вполне вероятна ситуация когда для целей определения кворума на дату проведения ОСА должно быть учтено бОльшее количество акций нежели их указано в списке лиц составленном ранее и, как следствие, возможны различные ситуации и различные степени риска в связи с проведением такого собрания и зависить это будет от количества акций которые были размещены в период с даты составления списка лиц до даты ОСА...вернее от соотношения этого количества размещенных акций к количеству акций включенных в список.
#24
Отправлено 03 December 2009 - 18:30
invader
По поводу ваших логических парадоксов - вы твердо уверены, что представляете себе процесс размещения акций ? Я пропустил это в одном вашем посте, но читая ваше произведение с t и прочими ЭмЦе квадрат, могу высказать обоснованное сомнение Может, уяснив себе эти моменты а также моменты и способы определения кворума при ОСА - парадоксов станет ... поменьше ?
Также замечу, что
Так что увы - вы написали большой пост, но его практическая ценность оказалась невелика, сожалею. И на решение даже школьной задачки не хватило.
Шутите ? Вы ж не всерьез на это рассчитываетеопишите, пожалуйста, порядок действий по определению кворума
По поводу ваших логических парадоксов - вы твердо уверены, что представляете себе процесс размещения акций ? Я пропустил это в одном вашем посте, но читая ваше произведение с t и прочими ЭмЦе квадрат, могу высказать обоснованное сомнение
Может, уяснив себе эти моменты а также моменты и способы определения кворума при ОСА - парадоксов станет ... поменьше ?Также замечу, что
вообще ничего кроме улыбки вызвать не может - "приняли участие" = "зарегистрировались", обладающИЕ" не равно "обладавШИЕ когда то, например при составлении списка".Дословно в законе указано:
«Общее собрание акционеров правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие акционеры, обладающие в совокупности более чем половиной голосов размещенных голосующих акций общества».
Дополнение «на день ОСА» является таким же дополнением, что и «на дату составления списка лиц», только последнее выглядит более разумным и логичным
Так что увы - вы написали большой пост, но его практическая ценность оказалась невелика, сожалею. И на решение даже школьной задачки не хватило.
Сообщение отредактировал Yago: 03 December 2009 - 18:31
#25
Отправлено 03 December 2009 - 20:12
vbif
спасибо за мнение
но все же, как считаете: можно кворум определить "на дату ОСА"?
спасибо за мнение
но все же, как считаете: можно кворум определить "на дату ОСА"?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
