Сообщений в теме: 93

[Vesi]

подскажите пожалуйста.
ТД заключен с Гениральным директором. Он работодатель на основании устава.

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение.

В суде выяснилось, что объяснение было затребовано другим лицом. В ТД нигде про это лицо не упоминается вообще. ЛНА с передачей прав этому лицу не было.

Истец ответил письменным объяснением.

Означает ли это, что нарушена процедура наложения ДВ, так как объяснение было затребовано не работодателем ? Никаких документов о предачи прав и обязанностей работодателем истец не видел, не получал и не подписывал.

[avtolady]

Vesi

В суде выяснилось, что объяснение было затребовано другим лицом. В ТД нигде про это лицо не упоминается вообще. ЛНА с передачей прав этому лицу не было.
Истец ответил письменным объяснением.
Означает ли это, что нарушена процедура наложения ДВ, так как объяснение было затребовано не работодателем ?

А в ДИ у этого другого безымянного лица (работника ОК, наверное?) ничего не указано про получение документов от работников или т.п.? Скорее всего ему по должности положено это делать.
В любом случае, процедура не нарушена, если приказ о наложении взыскания подписан надлежащим лицом, т.к. в силу ст. 20 ТК работодатель - юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником, а само юр. лицо вступает в отношения через представителей, и Ген. дир. - не единственный его представитель.

[profsvoboda]

Именно Работодатель - Именно НЕ ЗАТРЕБОВАЛ.
У нас было в суде об этом, не стали на этом заострять, т.к. были более весомые основания.
Но в доверенности нашего "Гены" данной начальнику было "п. ... (о делегировании прав начальнику о приёме на работу, увольнении и дисциплинарном всыскании) - БЕЗ ПРАВА ПЕРЕДОВЕРИЯ.
Таким образом объяснение не затребовано - прядок применения ДВ - НАРУШЕН. ИМХО

[Лысый]

Таким образом объяснение не затребовано - прядок применения ДВ - НАРУШЕН.

Не думаю.
Слишком натянуто, а давайте гена будет лично приходить и требовать объяснений, а в масштабе большого предприятия где тыс. эдак 80 работников, абсурд. Да и вообще отдельно право на затребование объяснений работодатель обычно не делегирует. И что получается в доверенности будет указаны полномочия на приеменение ДВ, а затребовтаь объяснений не может.
Или работник когда отказывался давать объяснения, так и написал "Отказываюсь, т.к. требую, чтобы работодатель лично соизволил затребовать у меня объяснения"
Суд, скорей всего, не примет это за существенную причину нарушения порядка наложения ДВ.

[PUPSIK]

Vesi

ТД заключен с Гениральным директором. Он работодатель на основании устава.

ТД заключается не с ГД, а с юрлицом в лице ГД.
У ГД и остальных работников один работодатель - юрлицо.

"Отказываюсь, т.к. требую, чтобы работодатель лично соизволил затребовать у меня объяснения"

Лично работодатель может требовать, если работодатель - ИП.
Если работодатель - юрлицо, то требовать он может как через ЕИО, действующее на основании Устава, так и через других лиц, действующих в рамках ЛНА или по доверенности.

[Бифуркация]

PUPSIK

действующих в рамках ЛНА или по доверенности.

А чего, устно работодатель не может отдать распоряжение, например, секретарю?

[протон]

А чего, устно работодатель не может отдать распоряжение, например, секретарю?

Чтобы секретарь запросила объяснения от имени Гены или как?

Слишком натянуто

Суд, скорей всего, не примет это за существенную причину нарушения порядка наложения ДВ.

Скорее всего, но в принципе я согласен с

Но в доверенности нашего "Гены" данной начальнику было "п. ... (о делегировании прав начальнику о приёме на работу, увольнении и дисциплинарном всыскании) - БЕЗ ПРАВА ПЕРЕДОВЕРИЯ.
Таким образом объяснение не затребовано - прядок применения ДВ - НАРУШЕН. ИМХО

Если работодатель - юрлицо, то требовать он может как через ЕИО, действующее на основании Устава, так и через других лиц, действующих в рамках ЛНА или по доверенности.

Вот об этом и речь. С доверенностью понятно, а с соответствующим ЛНА извольте ознакомить работника под роспись, иначе каждая техничка будет требовать объяснения ссылаясь на устное распоряжение Гены о делегировании её полномочий

[Бифуркация]

протон

Чтобы секретарь запросила объяснения от имени Гены или как?

угу, а что есть сомнения в правомерности таких действий?

[Лысый]

Вот об этом и речь. С доверенностью понятно, а с соответствующим ЛНА извольте ознакомить работника под роспись, иначе каждая техничка будет требовать объяснения ссылаясь на устное распоряжение Гены о делегировании её полномочий

Положим не техничка, а тот человек, которому он подчиняется согласно своей ДИ. Или Вы считаете, что для того, чтобы, например, докладную написать на работника по поводу совершения им проступка, требуются также специальные полномочия от работодателя???

[протон]

а что есть сомнения в правомерности таких действий?

Так точно, мой женераль.
Может и распоряжение на другой объект съездить часов эдак на пять через секретаршу, а следом законное увольнение за прогул. Через секретаршу пусть Гена передаёт письменный запрос объяснений, это секретарша может исполнить по устному распоряжению.

иначе каждая техничка будет требовать объяснения ссылаясь на устное распоряжение Гены о делегировании ей полномочий

Добавлено немного позже:

Положим не техничка

Техничка - это я о секретарше, не для Вас написал.

человек, которому он подчиняется согласно своей ДИ

Этот чел может потребовать скажем объяснения и не получив их написать докладную Гене. Получив эту докладную Гена запросит объяснения и предполагаемому проступку и отказу дать пояснения нчальнику.

чтобы, например, докладную написать на работника по поводу совершения им проступка, требуются также специальные полномочия от работодателя???

Никак нет. Такая докладная в рамках обязанностей начальника, а вот на основании этой докладной Гена и будет требовать объяснительную.

[Лысый]

Этот чел может потребовать скажем объяснения и не получив их написать докладную Гене. Получив эту докладную Гена запросит объяснения и предполагаемому проступку и отказу дать пояснения нчальнику.

Да фантазии это все. Не будет суд только по этому основания признавать наложение ДВ незаконным. Работник подчиняется своему непосредственному руководителю, который вправе от него требовать не только выполнение ТФ, но также объяснений о причинах невыполнения таковых.
Судя по мнению ВС, главное, чтобы объяснение кто-то попросил, будет акт об отказе или объяснение, и все, достаточно, чтобы приказ в этой части наложения взыскания устоял.

[протон]

Работник подчиняется своему непосредственному руководителю, который вправе от него требовать не только выполнение ТФ, но также объяснений о причинах невыполнения таковых.

Давайте порассуждаем. Начальник запросил устно объяснения, неизвестно чему, ничем не подтверждается. Работник жалуется РД: Не пойму чего он от меня хочет, спрашивает непонятные вещи.
Далее начальник пишет докладную РД о невыполнении чего-то работником.
РД выносит на основании двух докладных, без запроса объяснений от себя выговор. Вы считаете что этот выговор вынесен с соблюдением порядка?

[Лысый]

Далее начальник пишет докладную РД о невыполнении чего-то работником.
РД выносит на основании двух докладных, без запроса объяснений от себя выговор. Вы считаете что этот выговор вынесен с соблюдением порядка?

Вообще в нормальных организация процесс идет несколько иначе.
Т.е. работодателю приходит УЖЕ весь пакет, т.е. вместе с докаладными (обычно их несколько по восходящей), объяснения и (или) акты, требование о дачи объяснений и пр. Иногда сразу прикладывается проект приказа.
В таких случаях выговор вынесен с соблюдением порядка.
Даже если работник в своем объяснении напишет, что ему необходимо требование о даче обяснений ЛИЧНО от ЕИО, т.к. его непосредственный начальник не работодатель, а лох педальный, уверен, такой опус займет почетное место в подборке смешных объяснительных, и ничего кроме смеха у суда не вызовет.

В общем аргумент по поводу затребования объяснений именно ЕИО от работника, мне кажется очень натянутым и не послужит причиной признания процедуры наложения взыскания незаконной.

А в приведенном Вами случаи нет акта и нет объяснений, следовательно ДВ незаконно вынесено. ВС акцентировал внимание именно на этих двух документах, все остальное не существенно. Это как раз к разговору о выдержки двух дней после затребования объяснений, ВС сказал, раз есть акт об отказе дать объяснения, запрошенные в этот же день, то два дня ждать не обязательно. Так и тут, работодатель запросил или нет, отказался пояснить - значит виноват или пояснил, но не оправдался, вот и получай.

Сообщение отредактировал Лысый: 08 December 2009 - 20:26

[протон]

Т.е. работодателю приходит УЖЕ весь пакет, т.е. вместе с докаладными (обычно их несколько по восходящей), объяснения и (или) акты, требование о дачи объяснений и пр. Иногда сразу прикладывается проект приказа.
В таких случаях выговор вынесен с соблюдением порядка.

Не оспариваю.

А в приведенном Вами случаи нет акта и нет объяснений, следовательно ДВ незаконно вынесено.

А почему нет объяснений? Ну не потому же, что работник их обозвал докладной? У меня как раз завтра предварительное по подобному ДВ. Кстати РД запрашивал объяснения по одному из эпизодов и получил их, но в приказе этот эпизод почему-то не фигурирует. Там конечно и другие косяки, как обычно, но формальные признаки по нарушению порядка применения ДВ также интересно оспорить.

ВС сказал, раз есть акт об отказе дать объяснения, запрошенные в этот же день, то два дня ждать не обязательно.

Да, здесь отдельное спасибо ВС, за возможность создания липового акта в день запроса объяснений и вынесения "законного" ДВ.

Так и тут, работодатель запросил или нет, отказался пояснить - значит виноват или пояснил, но не оправдался, вот и получай.

Не понял мысль.

[Carolus]

Vesi

ТД заключен с Гениральным директором.

Точно с гениральным? Может быть, с гениальным?

Он работодатель на основании устава.

Он - юридическое лицо?

В суде выяснилось, что объяснение было затребовано другим лицом.

Гена - всего лишь представитель работодателя без доверенности (и то не всегда единственный). Представителей работодателя по доверенности может быть очень много. А судебная практика не всегда и доверенность требует, например, если к недобросовестному работнику требование предъявляет начальник отдела кадров работодателя. Да что там отдел кадров - если линейный начальник требовал объяснения, а работник не предоставил, то решение заведомо не в пользу работнику.

[Лысый]

Так и тут, работодатель запросил или нет, отказался пояснить - значит виноват или пояснил, но не оправдался, вот и получай.

Не понял мысль.

Я к тому, что если есть акт об отказе и (или) объяснения, то не важно кто запросил объяснение, главное работника попросили объяснить причину совершения проступка.

Да, здесь отдельное спасибо ВС, за возможность создания липового акта в день запроса объяснений и вынесения "законного" ДВ.

Так и раньше было, не нравится акт, считаете его поддельным, пожалуйста допрашивайте подписантов по акту, сможете грамотно их развести и посеять реальные сомнения у судьи в достоверности акта, суд сомнения истрактует в пользу работника.

Carolus

Да что там отдел кадров - если линейный начальник требовал объяснения, а работник не предоставил, то решение заведомо не в пользу работнику.

+1

[протон]

Я к тому, что если есть акт об отказе и (или) объяснения, то не важно кто запросил объяснение

Давайте остановимся на непосредственном начальнике и вверх, раз уж момент обнаружения проступка связывается с ним.

Так и раньше было, не нравится акт, считаете его поддельным, пожалуйста допрашивайте подписантов по акту

Я не об акте, а о подзаконной возможности лишить права двух рабочих дней.

Сообщение отредактировал протон: 09 December 2009 - 12:51

[Лысый]

Я не об акте, а о подзаконной возможности лишить права двух рабочих дней.

Так работник мог бы дать пояснение, что даст объяснение только через два дня, т.к. ему нужно подумать например или сформулировать. уверен, что в таком случае суд бы посчитал права работника нарушенными и приказ был бы отменен. Однако, работник сразу отказывается давать объяснение и смысла ждать нету, во всяком случае к такому выводу пришел ВС.

[протон]

Так работник мог бы дать пояснение, что даст объяснение только через два дня

И зарегистрировать соответствующее заявление о намерении реализовать своё право.
Правильно если бы ВС записал, что отказ от права ничтожен (или от обязанности ждать два дня )

[Лысый]

Правильно если бы ВС записал, что отказ от права ничтожен (или от обязанности ждать два дня

А когда работодатель отказывается принять отказ работника от дачи объяснений в момент их затребования, не нарушает права работника на отказ от дачи объяснений?

[протон]

А когда работодатель отказывается принять отказ работника от дачи объяснений в момент их затребования, не нарушает права работника на отказ от дачи объяснений?

А это как? Право на отказ от дачи объяснений это Конституционное право. Не понимаю, что такое отказ принять отказ от дачи объяснений? В чём он выражается? Работника пытают и требуют объяснений? На практике психологический прессинг, а иногда и не только лично испытывал. Вот дать им объяснения сейчас и всё. К тому-же можно и передумать, а поезд уже ушёл?
У работника (и не только) всегда есть право на объяснение, пояснение и т.д. А право дать объяснения именно в 2 рабочих дня следствие от обязанности РД ждать 2 рабочих дня, а не наоборот. Вот так и записано в ТК РФ.

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.
Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания.

Где здесь про отказ работника дать объяснения и соответствующие акты? Написано однозначно - ждать два рабочих дня.
В качестве компромисса. Пусть будет письменный отказ от дачи объяснений, а не левый акт об устном отказе.

Сообщение отредактировал протон: 10 December 2009 - 00:12

[Лысый]

Право на отказ от дачи объяснений это Конституционное право. Не понимаю, что такое отказ принять отказ от дачи объяснений? В чём он выражается? Работника пытают и требуют объяснений?

А как иначе, конечно пытают. В течении двух дней подряд по несколько раз напоминают ему, что нужна объяснительная и давят. А он им да забодали Вы я же сказал, что НИКОГДА не дам объяснений, Вы жеж акт составили. А работодатель ему, что поделаешь я ждать два дня должен и твой отказ давать объяснения по факту недействительный, т.к. дан ранее двух дневного срока

В общем чего городить, ВС высказался, Вы считаете несправедливо, ради бога, у нас не прецедентное право, часть СОЮ возможно поддержат Вашу точку зрения.

[vasj]

подскажите пожалуйста.
ТД заключен с Гениральным директором. Он работодатель на основании устава.

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение.

В суде выяснилось, что объяснение было затребовано другим лицом. В ТД нигде про это лицо не упоминается вообще. ЛНА с передачей прав этому лицу не было.

Истец ответил письменным объяснением.

Означает ли это, что нарушена процедура наложения ДВ, так как объяснение было затребовано не работодателем ? Никаких документов о предачи прав и обязанностей работодателем истец не видел, не получал и не подписывал.

Согласно статье 51 Конституции Российской Федерации никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом. Федеральным законом могут устанавливаться иные случаи освобождения от обязанности давать свидетельские показания.
так что он мог вообще не писать ни какого объяснения

[Pallas Athene]

Конечно, мог, "непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания".

[Shvonder]

В суде выяснилось, что объяснение было затребовано другим лицом. В ТД нигде про это лицо не упоминается вообще. ЛНА с передачей прав этому лицу не было.

Статья 193. Порядок применения дисциплинарных взысканий
До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение
Статья 20. Стороны трудовых отношений
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.
Так, что если объяснительная затребованна лицом не имеющего на это полномочий (нет никаких ЛНА), работник вправе не писать объяснения.
И вообще можно считать, что от работника объяснений не требовали.