Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Животворящая сила регистрации


Сообщений в теме: 21

#1 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4201 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 15:08

Некоторые увлекающиеся цивилисты, придерживающиеся концепции естественных прав, полагают, что гражданское право приобретается и осуществляется своей волей и в своем интересе в порядке, установленном законом.

Это мировоззрение подразумевает презумпцию непогрешимости законодателя и суда, могущего исправить любую закравшуюся в оборот ошибку.

В случае с товарными знакам, как известно, в эту идиллию совершенства привносится еще один нотариус в форме ЗАГСа под названием Роспатент, который регистрирует акты состояния гражданских прав.

Про лебедя, рака и щуку все уже слыхали, как и про музыкантов, которые как не садитесь...

А как вам след бессмертных басен
в переработке нашей ВАСи:

Информация о судебном деле № ВАС-9833/09

Категория Наименование/ФИО
Истец ЗАО "ЛАД-М"
Ответчик Саркисянц Е.А.
Третье лицо АНО РСИЦ
Третье лицо ООО "Лад-М"
Третье лицо ООО "ТД "Краснополянская Бумажная Фабрика"

______________
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
о передаче дела в Президиум
Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
№ ВАС-9833/09

...
Суд установил, что ЗАО «ЛАД-М» (LAD-M) зарегистрировано в
качестве юридического лица Московской регистрационной палатой
05.12.1996, о чем выдано свидетельство № 489261, в Единый
государственный реестр юридических лиц сведения о данном обществе
внесены 29.04.2008.

Кроме того, истец приобрел исключительные права на товарные
знаки в виде словесных обозначений «ЛАД-М» и «ЛАДМ»,
зарегистрированные за обществом «ТД «Краснополянская Бумажная
фабрика» 08.10.2007 и 23.11.2007 в отношении товаров 07 класса МКТУ
«машины бумагоделательные» с приоритетом с 30.06.2006 на основании
договора уступки прав, заключенного с прежним правообладателем и
зарегистрированного Роспатентом 05.08.2008.

Ответчик Саркисянц Е.А. осуществляет администрирование доменного имени «ladm.ru» с 20.04.2004, а доменного имени «lad-m.ru» с 02.05.2006, что подтверждено сведениями информационного центра и при рассмотрении спора сторонами не оспаривалось.

Истец посчитал, что ответчик нарушает его исключительные права
на фирменное наименование и на указанные товарные знаки путем
использования обозначений «ЛАД-М» и «ЛАДМ» в доменных именах в
российском сегменте сети Интернет, представляющих собой
транслитерацию этих обозначений.

Кроме того, ЗАО «ЛАД-М» считало, что нарушаются права
общества на товарные знаки.

Исходя из того, что договор уступки прав на товарные знаки,
зарегистрирован Роспатентом 05.08.2008
в соответствии с требованиями статьи 1490 Гражданского кодекса Российской Федерации,
исключительные права истца на товарные знаки, предусмотренные статьей
1484 Гражданского кодекса Российской Федерации, с этого момента подлежат правовой защите.

Отказывая в удовлетворении иска о защите прав на товарный знак,
суд первой инстанции сослался на подпункт 3 пункта 9 статьи 1483
Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которого не могут
быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения,
тождественные доменному имени, права на которые возникли ранее даты приоритета регистрируемого товарного знака.

Однако суд не учел, что право на доменное имя не отнесено Гражданским кодексом Российской Федерации к категории исключительных прав, поэтому при применении данной нормы права суду кассационной инстанции следовало учесть пункт 63 совместного Постановления Пленумов Верховного Суда Российской Федерации и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 26.03.2009 № 5/29 «О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации» в котором разъяснено, что лицу, на имя которого зарегистрирован товарный знак, не может быть отказано в его защите (даже в случае, если в суд представляются доказательства неправомерности регистрации товарного знака) до признания предоставления правовой охраны такому товарному знаку недействительной в порядке, предусмотренном статьей 1512 ГК РФ, или прекращения правовой охраны товарного знака в порядке, установленном статьей 1514 Кодекса.

Вместе с тем суд вправе отказать лицу в защите его права на товарный знак на основании статьи 10 ГК РФ, если по материалам дела, исходя из конкретных фактических обстоятельств, действия по государственной регистрации соответствующего товарного знака могут быть квалифицированы как злоупотребление правом.

Из материалов дела следует, что регистрация товарных знаков не оспорена и предоставление правовой охраны товарного знака не  признано недействительным в установленном законом порядке, доказательства злоупотребления правом при регистрации товарных знаков или приобретении истцом прав на них суду не представлены.

Потому с момента возникновения у истца исключительных прав на товарный знак его права подлежат защите, а ответчик, при отсутствии разрешения правообладателя на использование сходных до степени смешения доменных имен, обязан их использование прекратить.


Дело слушается сегодня, 08.12.2009 в 10:00...

Сообщение отредактировал BABLAW: 08 December 2009 - 15:12

  • 0

#2 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13336 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 15:33

Грустно
  • 0

#3 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 17:30

BABLAW

Некоторые увлекающиеся цивилисты, придерживающиеся концепции естественных прав, полагают, что гражданское право приобретается и осуществляется своей волей и в своем интересе в порядке, установленном законом.

Вовсе не концепция естественных прав обуславливает то, что гражданское право приобретается и осуществляется своей волей в своем интересе.

Это мировоззрение подразумевает презумпцию непогрешимости законодателя и суда, могущего исправить любую закравшуюся в оборот ошибку.

Данной презупции не существует в принципе. Кроме того, вышесказанное Вами никак ее не обосновывает.

В общем, опять набор ничего не значащих фраз.

pavelser

Грустно

Долгое время существует фирма ООО "Н".
Спустя 8 лет некое ФЛ регистрирует домен и открывает интернет-сайт "Н", где ЗАО "Н" (наверняка, тоже появилось позже, чем ООО "Н") предлагает аналогичные товары.
Спустя еще некоторое время ООО "Н" получает права на товарный знак "Н" и подает иск со ссылкой на существующее смешение.
Я не вижу ничего грустного в том, что такое дело передано в Президиум ВАС и готов поддержать решение, которым в такой ситуации будет защищено исключительное право на ФН.
  • 0

#4 korn

korn

    копираст

  • Старожил
  • 7700 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 17:33

Собственно ответчик сам виноват:

Из материалов дела следует, что регистрация товарных знаков не оспорена и предоставление правовой охраны товарного знака не  признано недействительным в установленном законом порядке, доказательства злоупотребления правом при регистрации товарных знаков или приобретении истцом прав на них суду не представлены.

пинание ТЗ истца - это первое, что делается в подобных случаях, ну и остальное в его руках, состязательность процесса ни кто не отменял.

Сообщение отредактировал korn: 08 December 2009 - 17:35

  • 0

#5 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13336 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 17:42

Спустя 8 лет некое ФЛ регистрирует домен и открывает интернет-сайт "Н", где ЗАО "Н" (наверняка, тоже появилось позже, чем ООО "Н") предлагает аналогичные товары.

Максим,одно дело когда предлагаются аналогичные товары, ( тут можно говорить и о НДК) а когда говориться только о

Истец посчитал, что ответчик нарушает его исключительные права
на фирменное наименование и на указанные товарные знаки путем
использования обозначений «ЛАД-М» и «ЛАДМ» в доменных именах в
российском сегменте сети Интернет, представляющих собой
транслитерацию этих обозначений.

это уже грусно.
  • 0

#6 ляля

ляля

    Тлиллан Тлаппалан Тлеющий Разряд

  • Старожил
  • 1973 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 17:45

pavelser но Истец ни с того не с сего не мог посчитать, что

ответчик нарушает его исключительные права
на фирменное наименование и на указанные товарные знаки путем
использования обозначений «ЛАД-М» и «ЛАДМ» в доменных именах

Там скорее всего есть аналогичные товары.
  • 0

#7 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13336 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 17:45

Хотя прочитав не выдержки которые привел Баблав, а все определение, соглашусь с вами, что да.. правильно передали.

Сообщение отредактировал pavelser: 08 December 2009 - 17:46

  • 0

#8 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 18:20

Да, вот из этого:

Истец ЗАО "ЛАД-М"
Ответчик Саркисянц Е.А.

ЗАО «ЛАД-М» (LAD-M) зарегистрировано в
качестве юридического лица Московской регистрационной палатой
05.12.1996

Саркисянц Е.А. осуществляет администрирование доменного имени «ladm.ru» с 20.04.2004, а доменного имени «lad-m.ru» с 02.05.2006

совершенно очевидно, что ВАС и истец правы, а BABLAW и Саркисянц неправы. :D
  • 0

#9 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 19:16

pavelser
Просто нужно судебные акты российских судов читать и между строк. Я сразу понял, что просто коллегия ВАС не дописала в том фрагменте, что содержание сайта совпадает с деятельностью истца. А иначе бы никто в надзор передавать не стал.
  • 0

#10 ляля

ляля

    Тлиллан Тлаппалан Тлеющий Разряд

  • Старожил
  • 1973 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 19:22

Из постановления апелляционной инстанции:"Заявитель апелляционной жалобы утверждает, что ответчик на своем сайте незаконно
использует средства индивидуализации (товарные знаки и фирменное наименование),
права на которые ему не принадлежат, при этом выдает себя за истца, воспроизводя его
историю, тем самым сознательно вызывает у потребителей ложную видимость
принадлежности сайта истцу, однако указанным обстоятельствам суд первой инстанции
дал ненадлежащую правовую оценку."

Сообщение отредактировал tlya: 08 December 2009 - 19:23

  • 0

#11 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4201 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 23:35

Лабзин Максим

Вовсе не концепция

Данной презупции не существует в принципе

Вы как-то лаконичны... А что, концепция противоречит высказанному мною, или ваш судейский опыт дает реальные основания для отсутствия презумпции непогрешимости законов и судей? :)

chaus

совершенно очевидно, что ВАС и истец правы, а BABLAW и Саркисянц неправы.

А вот это мы посмотрим, когда нижестоящие суды начнут массово грохать домены по неоспоренным товарным знакам вне зависимости от приоритета... :D

Я же просто предупреждаю. То, что там могло быть НДК - вопросов нет.

Вот только не следовало разбираться по НДК с помощью ТЗ... Плохо закончится...

Добавлено немного позже:
Вот, кстати, и резолютивка подоспела:

Результат: Отменить с/а в части, принять новый не передавая дело на новое рассмотрение.

Решение Арбитражного суда города Москвы от 25.12.2008, постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 11.03.2009 и постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 22.06.2009 по делу №А40-53937/08-51-526 в части отказа в удовлетворении требования ЗАО "ЛАД-М" отменить.

Признать действия Саркисянца Ерванда Александровича по администрированию доменных имен "lad-m.ru" и "ladm.ru" нарушением прав закрытого акционерного общества "Лад-М" на фирменное наименование и запретить Саркисянцу Е.А. использовать доменные имена "lad-m.ru" и "Ladm.ru". В остальной части судебные акты по делу оставить без изменения.


Так что вот так, братцы... :D
  • 0

#12 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2009 - 23:35

BABLAW

А что, концепция противоречит высказанному мною

Она не противоречит, но и не подтверждает. Осюда ошибочность утверждения:

Это мировоззрение подразумевает презумпцию


или ваш судейский опыт дает реальные основания для отсутствия презумпции непогрешимости законов и судей?

Любой юридический опыт опровергает эту презумпцию. Особенно, опыт юридических исследований правового материала. Т.к. именно подготовленные в теоретическом плане юристы и способны заметить ошибки или даже сознательные нарушения со стороны законодателя и судей.

А вот это мы посмотрим, когда нижестоящие суды начнут массово грохать домены по неоспоренным товарным знакам вне зависимости от приоритета... 

Я же просто предупреждаю. То, что там могло быть НДК - вопросов нет.

Вот только не следовало разбираться по НДК с помощью ТЗ...

Повторю, что здесь всё скорее всего закончится на основании ФН. Так что никто с более поздним приоритетом грохать домены не будет.
  • 0

#13 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4201 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2009 - 02:29

Лабзин Максим

Она не противоречит, но и не подтверждает. Осюда ошибочность утверждения:

Это мировоззрение подразумевает презумпцию

Признаться, я извлек со свалки истории дилемму естественности и позитивизма исключительно по причине очевидности противопоставления позитивности злокозненного Государства в лице Роспатента, отягощенной экспертным произволом регистрации и обратной силой, над сугубо естественными источниками права некоего лица на некие домены с сомнительным подчинением второго первому...

Но раз уж есть неясность, давайте тогда немного о концепции...

Как человек, заслуженно обделенный природой и заслугами, я привычно проигнорирую пыльные фолианты, обращение к коим может быть вызвано у столь примитивного существа лишь крайней и большой нуждой, и поищу вдохновения в банальных уличных диалогах, к коим всеобщая компьютеризация эпохи присовокупила наскальные надписи неведомых энтузиастов на нынешнем аналоге забора - Википедии:

...издавна концепция естественного права имела двоякий состав: она покоилась

- на практическом требовании более совершенного права и

- на теоретическом наблюдении естественной необходимости известных правоположений.

Эти два элемента могли поддерживать друг друга, но не могли быть сведены один к другому:

- в первом случае естественное право ставится над положительным,

- во втором оно является лишь известной частью положительного права.

В историческом развитии естественно-правовой доктрины можно постоянно наблюдать эту двойственность его концепции.

Что видим мы? Очередную иллюстрацию к теореме Геделя о неполноте аксиоматических систем.

Практической целесообразности в этой двойственности не более, чем в дискуссии о том, что первичнее - яйцо, или курица...

Однако есть мнение, что прямоходящий примат выделился из природы именно не благодаря своей "природности", а вопреки ей... И усмотреть "природность" символов антропогенной культуры, к которой некоторые злые языки парадоксально относят и юриспруденцию, можно лишь после лошадиной дозы филантропии, замешанной на Гринписе...

Но это не главное.

Естественное право именно базируется на презумпции непогрешимости Законодателя (сиречь природы, и, следовательно, человека :D) как и Суда (ибо природа-человек и есть суд). Предположение же несовершенства природы-человека приводит к коллапсу - концепция естественности происхождения правовых конструкций повисает в воздухе, уступая место "чудесно ниспосланным" текстам позитивного права, установленного коллективной безответственностью безликого Государства.

Циничные варвары вроде меня сеют смуту и подозрения, что отождествление государства и человека недопустимо, ибо целое СИСТЕМНОЕ образование не есть просто сумма его составных частей, как и автомобиль не есть груда железа у сборочной линии... Что, видимо, и обуславливает столь сильно переживаемый юриспруденцией антагонизм позитивного и естественного прав, впрочем, не более драматический, нежели противопоставление некоторого количества компьютеров, и их же, объединенных сетью...

Законы же в этой программистской аллегории предстают в виде протоколов обмена информацией между ними, и трагедия "естественного" права в исполнении отдельно взятых рабочих станций состоит в том, что они вынуждены соблюдать эти протоколы ради новой функциональности - торжества пресловутого "оборота" над "правами" отдельно взятого компьютера...

Кстати, какую из теорий исповедуете лично вы?

Соответственно, выделяются следующие основные версии естественного права.

1. Космологическое естественное право - совокупность вечных и неизменных природных законов мирового порядка.

2. Теологическое (теономическое) право - божественное установление права и соответствующая ему иерархия законов.

3. Рациональное естественное право - право, установленное и обоснованное разумом, исходящее из него и доступное его пониманию.

4. Антропологическое естественное право - нормативный порядок, вытекающий из самой человеческой сущности.

5. Естественное право с изменяющимся содержанием - всеобщие правовые принципы, которые актуализируются и конкретизируются во времени и пространстве.


  • 0

#14 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2009 - 03:05

BABLAW

Естественное право именно базируется на презумпции непогрешимости Законодателя (сиречь природы, и, следовательно, человека ) как и Суда (ибо природа-человек и есть суд).

Да где же Вы откопали эту ересь? И из тех рассуждений, которые приводятся Вами выше этой фразы, она никак не следует.
Напротив, концепция естественного права как раз исходит из презумпции несправедливости законодателя, суда и противоречия части их решений естественному порядку вещей, человеческой природе, законам бытия.
Потому что если бы закон и суд был всегда праведен и справедлив, то и не было бы нужны обращаться к естественным законам человеческого общежития, к принципу защиты каждого человека свыше как божественного существа и видеть в этом источник права помимо установленного государством закона.

Кстати, какую из теорий исповедуете лично вы?

Честно сказать, настолько глубоко я естественное право не изучал и не готов сейчас вообще признать возможность четкого разделения теорий на указанные Вами.
Но вообще, мне ближе всего пункт 3 и находящиеся с ним во взаимосвязи 4 и 5.
andreo
Задавайте в отдельной теме.
  • 0

#15 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4201 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2009 - 12:19

Лабзин Максим

Естественное право именно базируется на презумпции непогрешимости Законодателя (сиречь природы, и, следовательно, человека ) как и Суда (ибо природа-человек и есть суд).

Да где же Вы откопали эту ересь?

Ну будьте же последовательны в своем мнении...

Если вы вполне не без оснований отказываете откровенно антропогенному позитивному праву в достоинстве, то как же можно предоставлять его фиксацию и уж тем более применение рукам тех же андроидов?

Тогда и законодатель и суд должны иметь столь же естественное происхождение, как и право... Т.е. подавать знаки в объективно выраженной форме, свидетельствующие о наличии права, и вершить правосудие должно нечто крайне естественное, не обезображенное прикосновением злодействующего государства, известного своим циничным оппортунизмом по отношению к Субъекту и его Естеству.

Что самое занятное - именно в этом подходе и зиждется суть общего (прецедентного) права, вызывающего у вас острые приступы неприятия и осуждения... Ибо суд в англо-саксонской системе ищет не формальные признаки объективных и субъективных составов деяний и их совпадения с штаммами позитивных норм, как примитивный антивирус, (а позитивистская позиция нашей Конституции, надеюсь, не вызывает сомнений, хотя бы исходя из сверхимперативной нормы статьи 15 о неприменении неопубликованных законов), а пытается найти "подходящее", "свое" право для каждого казуса, что и определяет смысл и суть прецедента, как однажды найденного "самостоятельного" права для некоторого стечения обстоятельств.

Подозреваю, что именно из общего права исходят и примат международного права над локальным, и коллизионные нормы, и чуждые нашему отечеству формы ограничения ответственности наряду с "декларациями волеизъявлений" в форме дисклеймеров и бланкетными договорами присоединения...

Так что причудливая "естественность" неприятия вами прецедента заставляет меня еще раз признать вашу непостижимую диалектическую сложность в единстве и борьбе противоположностей :D

Но вообще, мне ближе всего пункт 3 и находящиеся с ним во взаимосвязи 4 и 5.

В вашей логике взаимосвязи пп.3, 4 и 5 лежит благородное допущение рациональности и итеративности, как сути человеческой природы, в чем, безусловно, не следует отказывать вам, однако уж точно стоит с сомнением признать присущим человечеству в целом :D

На мой взгяд приведенная классификация, пусть и несовершенная, как и любая абстракция, тем не менее не дает оснований подозревать ее автора в тавтологии. Он более, чем сознательно РАЗДЕЛЯЕТ эти пункты, и это не случайно.

Ибо абстрагирование, как метод, может лишь отбрасывать несущественное, утрачивать второстепенные черты, но не наделять предмет абстракции новыми!

А ваша абстракция сходна с теорией рациональности "человека экономического" - любимого сферического коня в вакууме современных воззрений, наделяющего из гордыни и самолюбования человечество совершенно не свойственными ему чертами рационального поведения, полной осведомленности об альтернативах, постоянного их сравнения с позиции концепции альтернативных издержек ("а вот если бы у бабушки было то, что у дедушки, то тогда бы...") и т.п.

Если бы было по вашему, то весь этот нарост законодательства "о приравненных к творчеству средствах индивидуализации" был бы совершенно бесполезен, ибо манипуляция с их помощью сознанием субъектов - носителей естественного права - была бы невозможна, и эти фикции отмерли бы сами собой, даже не возникнув.

Между тем мы наблюдаем обратное - регулярные попытки экспансии средств манипуляции на средства адресации и навигации в информационном поле (которое единственно и могло бы способствовать рациональности выбора путем сравнения максимального числа альтернатив), сопровождаемые лукавой софистикой судей, один из образчиков которой я и привел...

Сообщение отредактировал BABLAW: 09 December 2009 - 12:25

  • 0

#16 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2009 - 14:38

BABLAW

Если вы вполне не без оснований отказываете откровенно антропогенному позитивному праву в достоинстве, то как же можно предоставлять его фиксацию и уж тем более применение рукам тех же андроидов?

В законотворчестве и правосудии всегда будут ошибки и сознательные нарушения, как и во всяком деле рук человеческих.
Однако никто, кроме человека, законотворчеством и правосудием заниматься не может. Во всяком случае до тех пор, пока правление над нами не возьмут инопланетяне.
А до тех пор мне будет не ясно, о чем вы говорите: разве есть другие варианты, кроме как отдать все это человеку??? :D
Или вы знакомы ещё с кем-то или чем-то таким, что вас сможет судить в земной жизни? Хотите поговорить об этом?

Что самое занятное - именно в этом подходе и зиждется суть общего (прецедентного) права, вызывающего у вас острые приступы неприятия и осуждения... Ибо суд в англо-саксонской системе ищет не формальные признаки объективных и субъективных составов деяний и их совпадения с штаммами позитивных норм, как примитивный антивирус, (а позитивистская позиция нашей Конституции, надеюсь, не вызывает сомнений, хотя бы исходя из сверхимперативной нормы статьи 15 о неприменении неопубликованных законов), а пытается найти "подходящее", "свое" право для каждого казуса, что и определяет смысл и суть прецедента, как однажды найденного "самостоятельного" права для некоторого стечения обстоятельств.

Вы плохо представляете суть прецедентного права и особенности правового мышления работающего по нему юриста.
В то время, как юрист континентальной системы решает вопрос о том, под какое общее абстрактное постановление подпадает тот или иной случай, юрист англо-саксонской правовой семьи решает аналогичный вопрос, но только подставляет данный случай под другой ранее известный.
И в том и другом случае стороны спорят о том, какие у данного дела есть особенности по сравнению с правовой нормой или прецедентом, которые способны вывести этот случай из под действия ранее выработанного законодательного или судебного решения.
В итоге получается, что в континентальной системе спор разрешается по воле законодателя, так или иначе сформированной представителями народа, а в анго-саксонской - по воле отдельного судьи (иногда, судей), решившего в данном конкретном случае и процессе, что правильно и справедливо, а что нет.
Причем поскольку законы более доступны для чтения, обобщения и понимания, чем прецеденты и искусство видеть общее и различие с каждым из них, то правовое регулирование в континентальной системе более предсказуемо и уважительно по отношению к человеку.
Наверное, именно поэтому прецедентное право заслужило столько критики (некоторые авторитетные юристы считали его чуть ли не скотским) и всё больше замещается нормами законов.

Так что причудливая "естественность" неприятия вами прецедента заставляет меня еще раз признать вашу непостижимую диалектическую сложность в единстве и борьбе противоположностей

Вы не меня не понимаете, а юриспруденцию.
  • 0

#17 SiBut

SiBut
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 45 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2009 - 15:37

BABLAW

Если вы вполне не без оснований отказываете откровенно антропогенному позитивному праву в достоинстве, то как же можно предоставлять его фиксацию и уж тем более применение рукам тех же андроидов?

В законотворчестве и правосудии всегда будут ошибки и сознательные нарушения, как и во всяком деле рук человеческих.
Однако никто, кроме человека, законотворчеством и правосудием заниматься не может. Во всяком случае до тех пор, пока правление над нами не возьмут инопланетяне.
А до тех пор мне будет не ясно, о чем вы говорите: разве есть другие варианты, кроме как отдать все это человеку??? :D
Или вы знакомы ещё с кем-то или чем-то таким, что вас сможет судить в земной жизни? Хотите поговорить об этом?

Что самое занятное - именно в этом подходе и зиждется суть общего (прецедентного) права, вызывающего у вас острые приступы неприятия и осуждения... Ибо суд в англо-саксонской системе ищет не формальные признаки объективных и субъективных составов деяний и их совпадения с штаммами позитивных норм, как примитивный антивирус, (а позитивистская позиция нашей Конституции, надеюсь, не вызывает сомнений, хотя бы исходя из сверхимперативной нормы статьи 15 о неприменении неопубликованных законов), а пытается найти "подходящее", "свое" право для каждого казуса, что и определяет смысл и суть прецедента, как однажды найденного "самостоятельного" права для некоторого стечения обстоятельств.

Вы плохо представляете суть прецедентного права и особенности правового мышления работающего по нему юриста.
В то время, как юрист континентальной системы решает вопрос о том, под какое общее абстрактное постановление подпадает тот или иной случай, юрист англо-саксонской правовой семьи решает аналогичный вопрос, но только подставляет данный случай под другой ранее известный.
И в том и другом случае стороны спорят о том, какие у данного дела есть особенности по сравнению с правовой нормой или прецедентом, которые способны вывести этот случай из под действия ранее выработанного законодательного или судебного решения.
В итоге получается, что в континентальной системе спор разрешается по воле законодателя, так или иначе сформированной представителями народа, а в анго-саксонской - по воле отдельного судьи (иногда, судей), решившего в данном конкретном случае и процессе, что правильно и справедливо, а что нет.
Причем поскольку законы более доступны для чтения, обобщения и понимания, чем прецеденты и искусство видеть общее и различие с каждым из них, то правовое регулирование в континентальной системе более предсказуемо и уважительно по отношению к человеку.
Наверное, именно поэтому прецедентное право заслужило столько критики (некоторые авторитетные юристы считали его чуть ли не скотским) и всё больше замещается нормами законов.

Так что причудливая "естественность" неприятия вами прецедента заставляет меня еще раз признать вашу непостижимую диалектическую сложность в единстве и борьбе противоположностей

Вы не меня не понимаете, а юриспруденцию.

Уважаемый Максим!
В сложившейся системе координат российского правосудия отсутствие прецедентного права приводит к беспрецедентному, т.е. к отсутствию единообразной практики при вынесении решений. Отсюда и появляются несходные Мальвины и Черные карты (в латинице и кириллице), зарегистрированные на имя разных владельцев товарных знаков и т.д. и т.п.
Несмотря на некоторую витиеватость формулировок, BABLAW более убедителен. Система англосаксонского права права не дает возможности судьям выносить решения как "бог на душу положит" (с чем зачастую сталкиваешься в российских судебных решениях ), а предусматривает учитывать правоприменительную практику. При этом непонятно, почему Вы считаете, что правовое регулирование в континентальной системе более предсказуемо и уважительно по отношению к человеку, чем воля судьи или судей, вынесших первое прецедентное решение ( устоявшее во всех инстанциях) на основании той же воли законодателя. Воля законодателя - звучит гордо, да и законы у нас не так уж плохи, а вот правоприменительная практика, основанная на воле одного и того же законодателя осуществляется с точностью до наоборот по аналогичным (прецедентным) делам.
А насчет критики прецедентного права известными юристами, отмечающими "его скотство" (Ваша цитата), на таком уровне критика известна также из юморного бла-бла Задорнова, который говорит, что американцы настолько тупые, если один дурак- судья решил что-либо, так и другие судьи обязаны решать таким же образом.
  • 0

#18 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2009 - 00:30

SiBut
Я не думаю, что большинство может счесть BABLAW более убедительным в этой ветке , а даже если так, то я всё равно не откажусь от своих убеждений.
Ж. Бентам, выдающийся английский философ, экономист и теоретик права, разочаровавшийся в практической юриспруденции, писал:
"Неписанное право - право по своей сути неопределенное, не имеющее ни начала, ни конца, пригодное разве что для управления стадом и не достойное человека. При нем судья является законодателем, но таким, все законы которого индивидуальны и неизбежно создаются только ex post facto: законы его пишутся кровью для тех, для кого они предназначаются".
Или он же:
"Всякая стоящая над законом власть угрожает будущему, как бы полезны ни были ее первые деяния. Порожденное произволом благо не может выйти за узко очерченные рамки, тогда как зло его безгранично, а потому и угроза, которую он несет в себе, также не имеет пределов".
Эти цитаты приводит И.А.Покровский. А вот уже его собственный тезис:
"Если теория свободного судейского правотворения заключает в себе органическую и неустранимую опасность судейского произвола, если она самую неопределенность и неясность права возводит в принцип, она, очевидно, идет в разрез с интересами развивающейся личности. Эта последняя может мириться со многими ограничениями своей свободы, если они установлены законом (парламентом как представительным избираемым органом - прим. М.Л.) и если они ясны, но она не может мириться с зависимостью от чьего бы то ни было произвола, хотя бы и самого доброжелательного. Стремление к строгой законности составляет такую же непременную черту развивающегося гражданского права, как и развивающегося права публичного, и никакой судейский "трансперсонализм" этого стремления подавить не может".

Из Вашего высказывания я понял, что Вы также видите в качестве идеала и цели, к которым нужно стремиться, определенность правового положения субъекта и предсказуемость судебного решения.
Но при этом Вы почему-то считаете более подходящим для этого прецедентное право. Особенно, в российских реалиях.
Моя критика в Ваш адрес будет аналогичной высказанной в отношении BABLAW: Вы плохо себе представляете, что такое прецедентное право.
Чтобы убедиться, что оно не является эффективным механизмом в достижении правовой определенности, достаточно прочитать Эдварда Х. Леви. Введение в правовое мышление. - М.: Наука, 1995
Многие совершенно ошибочно думают, что прецедентное право избавлено от неопределенности по вопросу, как разрешить тот или иной спор, поскольку его решение когда-то уже было выработано в аналогичном споре. Они говорят: дескадь, если разные суды континентальной системы могут по разному толковать абстрактные правовые нормы при их применении к конкретному делу, то вот английский и америкагский суд просто возьмет уже готовое решение.
При этом совершенно ошибочно игнорируется то, что перед английским и американским судом встает вопрос, насколько рассматриваемый им сейчас спор аналогичен ранее рассмотренному спору Х, не сходен ли он больше с дело У, и не следует ли выработать новый прецедент в данном деле Z.
А если учесть, что за всё время накоплено огромное количество прецедентов, которые практически не поддаются систематизации и ознакомлению с ними неюридической общественности, то становится не требующей никаких доказательств аргумент того же И.А.Покровского: "Едва ли сами ссылающиеся на Англию пожелали бы заменить наше континентальное правосознание английским хаосом веками накоплявшихся прецедентов".
Кстати, не эти ли особенности правосознания, правового мышления и самого принципа работы юриста англосаксонской системы породили буквально ненависть к нашей профессии в США?

Очевидным правильным путем к правовой определенности является комбинирование подходов обоих систем, что в современном мире и наблюдается. Те области, которые в Англии и США регулировались прецедентами, всё больше передаются к компетенции федерального или регионального законодателя. Кстати, в штате Нью-Йорк, в основании которого издревле приняли участие голланцы, всегда действовал достаточно стройный Гражданский кодекс европейского образца. А неопределенность по вопросу толкования правовых норм европейскими континетальными судами устраняется не только совершенствованием законодательства, но и работой высших судов по обобщению судебной практики, выработкой ими обязательных указаний пр применению норм права. Ну а также открытостью судебных актов для СМИ.
Но только обязанность суда следовать разъяснению верховного суда - это ни в коем случае не прецедентное право, поскольку спор решается не по аналогичному конкретному случаю, а по данному свыше толкованию по-прежнему абстрактной правовой нормы.
  • 0

#19 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2009 - 01:01

Однако вот какое отношение к Постановлениям Пленума Верховного Суда РФ сегодня выразил прокурор Генеральной прокуратуры РФ, если верить сайту http://khodorkovsky.ru:
«Пленум Верховного суда РФ не является составляющей уголовно-процессуального законодательства и ссылки на него как на Федеральный закон не уместны для уважающего себя юриста».
  • 0

#20 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4201 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2009 - 02:02

Лабзин Максим

Неписанное право - право по своей сути неопределенное, не имеющее ни начала, ни конца, пригодное разве что для управления стадом и не достойное человека.

Золотые слова!

А вспомните, с какой пылкостью вы защищали это неписанное в ГК право правообладателя на повторный грабеж своего клиента в ветке про параллельный импорт? :)

Ключевым нюансом, правда, стоит признать слова "разочаровавшийся в практической юриспруденции"... Это многое объясняет (с).

Между тем, сдается мне, что даже неписанное право, например, обычаи делового оборота, полно сверхимперативных максим, вроде все того же nemo debet bis puniri pro uno delicto и т.п.

Смысл Конституции, как и прочих собраний банальных истин, в том, что она не дает логике и юридической технике позитивного права увести от изначальных ценностей и принципов, ради которых и зиждется здание любого права, что континентального, что общего.

Эти принципы, (как и вся культура в целом), являются имунной системой от технократических схоластов, готовых ради лозунга "да погибнет мир, да торжествует закон" позабыть о доктрине, успешно похоронившей римскую империю под спасительным "не справедлив, но милосерд", дававшей шанс несовершенной человеческой натуре - тому самому источнику естественного права, которое у вас причудливо уживается с континентальным позитивизмом.

Я все чаще в последнее время слышу призывы вернуть в закон ПРИНЦИПЫ, и это не может не радовать, ибо формула, с которой можно сверяться, всегда умнее и всеохватнее забывчивого перечисления всех видов грехов и воздаяний.

Это похоже на тоску по отцам-основателям времен французской революции, осмеливавшимся благодаря личному таланту и слогу формулировать трехступенчатые тесты в Бернской Конвенции и тому подобные правопорождающие нормы обратной связи, на что современный деперсонифицированный коллективной безответственностью законодатель уже врядли осмелится по причине профессиональной и коллегиальной бесцветной политкорректности и малодушия.

Однако формула должна быть имманентно присуща совокупности субъектов, к которым она адресована, и объективной реальности их бытия, ибо отмена гравитации не избавит сама по себе от неизбежной встречи с падающим яблоком на гордую юридическую голову.

Что мы, собственно, и регулярно наблюдаем в новоделах правового регулирования интеллектуальных прав. :D

Стремление к строгой законности составляет такую же непременную черту развивающегося гражданского права, как и развивающегося права публичного, и никакой судейский "трансперсонализм" этого стремления подавить не может"

Ну изучите "строгую законность" ГК4ч - несчастного дитя компромисса целесообразности и постсоветсткой цивилистики. Он устарел еще до того, как был принят, защищая экономические отношения в рамках бизнес-моделей прошлого века. Даже критерий вреда был ничтоже сумняшеся некритически заимствован из вещного права. И это при пафосе статьи 1227 о безотносительности высшего проявления духа - прав на неосязаемости - от бренной материи.

Нищета философии нынешних Сальери - "интеллектуальных" цивилистов, дерзнувших оформлять величие проявлений человеческого гения всего лишь моралью ростовщика и мытаря, привела лишь к приравниванию клейма скота к царской печати, что привнесло в юриспруденцию остывший было диалог дореволюционного российского права об инстинктах невысокого качества...

Где же континентальному законодателю поспеть за меняющимся миром, где культура, как всегда, есть только повод для тщеславного позирования в стратах, слоях уподобления подобным? Когда поправка - это годы накопления судебной практики, как повод для мучительного напряжения и запора "не места для дискуссий" в трех чтениях? После согласования которой внезапно обнаруживается, что мы опять "отстали навсегда" от стран с прецедентным правом?

Лишь осознав это приходится признать, что те слова Антона Иванова про прецедентность мнения суда - паллиатив, спасительно не новый...

И право общее, да, впрочем, как и тина демократии - есть худшая форма правления, за исключением всех остальных... :D No doubt.


Добавлено немного позже:

«Пленум Верховного суда РФ не является составляющей уголовно-процессуального законодательства и ссылки на него как на Федеральный закон не уместны для уважающего себя юриста».

В случае с Верховным Судом, как и всей системой судов общей юрисдикции, этот тезис - неоспорим! :)

Что лишний раз говорит о необходимости выведения экономических споров (и всей исключительно-правовой интеллектуалки) из-под ведения СОЮ, ибо суды, умеющие только радеть "по справедливости и внутреннему убеждению" за фактически недееспособных физиков - вещь страшная в реальной экономике, где это атавистическое вульгарное миропонимание судей приводят к воцарению системы обвинительного искупления за свою недееспособность в современном мире.

Сообщение отредактировал BABLAW: 15 December 2009 - 02:08

  • 0

#21 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2009 - 02:38

BABLAW

А вспомните, с какой пылкостью вы защищали это неписанное в ГК право правообладателя на повторный грабеж своего клиента в ветке про параллельный импорт?

Какое право? :D
Я защищаю имеющийся в законе запрет на несанкционированный ввоз товара, пусть даже и такого, который изготовлен самим правообладателем. А обеспечивается этот запрет санкциями. И никто ни к чему ввозящего не принуждает. До тех пор, пока он не ввез, разумеется. А делать это или нет - его решение.
Запрет же на такой ввоз выводится из весьма очевидного толкования текста закона. Причем такое толкование, являющееся необходимым и незаменимым средством познания действующих правовых норм, иногда не вполне ясных, не создает более неопределенного положения, чем познание того, какой из многочисленных прецедентов больше подходит к данному случаю.

"да погибнет мир, да торжествует закон"

Закон торжествует для того, чтобы не погиб мир (с) Гегель

Дальнейшее Ваше изложение правильнее было бы назвать несистематизированным потоком сознания, которому сложно дать какой-либо комментарий, разве что только тот, что некоторые утверждения не соответствуют действительности.
  • 0

#22 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2010 - 15:37

Видели новый перл ФАС МО (27 сентября 2010 г.) в их попытке объяснить, почему использование сходного домена, зарегистрированного ранее товарного знака ни при каких условиях не должно признаваться нарушением прав на товарный знак?

По делу о домене interelectrik.ru ФАС МО, отменяя решения предыдущих инстанций, выдал следующее:

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <


ФАС МО как-будто уже готовится к внесению поправок в ГК РФ, исключающих домены из ст.1483 ГК РФ, и хватается за первую попавшуюся норму: пункт "В" статьи 4 Парижской конвенции, которая, мягко говоря, не об этом...

Права, приобретенные третьими лицами до дня первой заявки, которая служит основанием для права приоритета, сохраняются в соответствии с внутренним законодательством каждой страны Союза

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Сообщение отредактировал tarabarsky: 08 October 2010 - 15:40

  • 0


Обратно в Интеллектуальная собственность. Информация


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных