Сообщений в теме: 44

[Александр Павлов]

В ПРАВИЛАХ многих интернет-форумов записана возможность редактирования сообщения модератором. Пользователь утверждает, что его сообщение подпадает под действие ст.1259 ГК РФ( в ст.1259 есть "....другие произведения"). И, соответственно, редактирование является нарушением его авторских прав.

На аргумент о том, что при регистрации пользователь соглашался с ПРАВИЛАМИ, отвечает, что регистрировался ДО введения этих правил и об их изменении не знает и знать не хочет.

Хотелось бы услышать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ мнения.

[Manguste]

Хотелось бы услышать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ мнения.

Просто обожаю неофитов с такими заявами.
Нуно еще для колориту добавлять "и бегом, бл№№!"

[ляля]

Manguste
Что-то Вы злы очень. Неужели andreo так всех доканал?

[Platosha]

Александр Павлов
Приведите примеры таких сообщений, пожалуйста.

[Александр Павлов]

Хотелось бы услышать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ мнения.

Просто обожаю неофитов с такими заявами.
Нуно еще для колориту добавлять "и бегом, бл№№!"

Если это мое пожелание Вас обидело, то сожалею и прошу принять мои извинения. То развитие моей фразы, что Вы предложили, никак не предполагал и оснований для него не нахожу. Был бы признателен, если бы Вы сочли возможным не развивать мои высказывания в подобном направлении. Зачем плодить конфликты на ровном месте?

Platosha

Я веду речь о другом форуме, модератором которого являюсь. Ссылки на другие форумы здесь запрещены. Также, поставленный вопрос обсуждался в личной переписке с этим пользователем. Приведу лишь фрагмент его письма, относящийся к теме:

Вам не один раз было сказано, что Вы можете удалить сообщение, забанить меня, принять какие угодно меры административного воздействия, но не надо искажать мои сообщения. Отнеситесь к ним как к чужой собственности. Это и есть моя собственность, согласно ГК ст.70. Вы сами нарушаете федеральное законодательство РФ, защиту которого неверно декларируете в своих правилах.

В другом сообщении означенный пользователь ссылается на ст.1259 ГК:

Напоминаю, что действия модератора (и Правила данного форума) противоречат 70й статье 4й части Гражданского кодекса РФ:

Цитата:

Статья 1266. Право на неприкосновенность произведения и защита произведения от искажений

1. Не допускается без согласия автора внесение в его произведение изменений, сокращений и дополнений, снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями (право на неприкосновенность произведения).


Цитата:

Статья 1259. Объекты авторских прав

1. Объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения:
литературные произведения;
...
другие произведения.
...

3. Авторские права распространяются как на обнародованные, так и на необнародованные произведения, выраженные в какой-либо объективной форме, в том числе в письменной, ....

4. Для возникновения, осуществления и защиты авторских прав не требуется регистрация произведения или соблюдение каких-либо иных формальностей.

Речь идет о следующем пункте наших правил:

В случае нарушения вышеприведенных правил, сообщение будет либо самостоятельно отредактировано модератором ....

Если этот пользователь прав в том. что этот пункт правил противоречит закону, то он (пункт) должен быть удален.
Если пользователь неправ, то хотелось бы ответить ему аргументированно, а не в стиле "А вот один юрист на одном форуме считает, что ..."

Сообщение отредактировал Александр Павлов: 15 December 2009 - 22:06

[Лабзин Максим]

Александр Павлов
Пользователь прав. Менять ничего нельзя. А вот удалить сообщение целиком можно.

[Джермук]

Максим Лабзин

Пользователь прав. Менять ничего нельзя. А вот удалить сообщение целиком можно.

Это может коснуться и нас.
Так может при регистрации на форуме заранее сообщать о таких условиях работы форума, а регистрируемый прежде чем попасть в клуб, должен выразить такое согласие соответствующим кликом "с указанными условиями согласен"?

[Лабзин Максим]

Джермук

Так может при регистрации на форуме заранее сообщать о таких условиях работы форума, а регистрируемый прежде чем попасть в клуб, должен выразить такое согласие соответствующим кликом "с указанными условиями согласен"?

Очень сомневаюсь, что имеет юридическую силу такое согласие на любые изменения любых моих объектов авторского права, которые будут созданы в будущем и размещены на этом форуме.
Представляется, что автор вправе дать согласие на конкретные изменения конкретного произведения. А иное соглашение не имеет предмета и является недействительным отказом от своего гражданского права.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 16 December 2009 - 00:51

[Субъект 2]

Пользователь прав. Менять ничего нельзя. А вот удалить сообщение целиком можно.

Здорово... а что может сделать форуму незаконно отредактированный автор?
Вот, к примеру, моё сообщение на ЮК кто-то отредактирует, скажем, сам Аркадий, а я что могу? Иск предъявить? О чем? О восстановлении первоначального вида произведения? Или о выплате компенсации?

[vad007]

не был бы столь категоричен в юридическом смысле
если правилами предусмотрено право редактировать, то оно есть (ну конечно, при условии, что правила составлены грамотно).
другой момент - был ли пользователь о нем уведомлен и было ли оно введено ДО публикации сообщения.
ну и наконец, в России пока к таким договорам (через инет путем регистрации и использования) относятся подозрительно как минимум. тем не менее, хочу отметить и положительные тенденции - обращаться в госорганы можно по интернету, без бумажек. не есть ли это прямое признание государством на практике (т.к. в законе такая возможность прописана давно), что юридически обязывающие действия могут совершаться и через Интернет?

[Platosha]

Лабзин Максим
Вопрос еще что за сообщения пишет пользователь и являются ли они объектом АП.

[malotavr]

Вопрос еще что за сообщения пишет пользователь и являются ли они объектом АП.

Раз уж вы этот вопрос подняли, позвольте задать два встречнцых влопроса:

1. Предположим, пользователь утверждает, некоторое написанное сообщение является созданным им литературным произведением. Можете привести основания, позволяющие не согласиться с этим утверждением? Хотя бы на примере вот этого сообщения.

2. Предположим, пользователь утвержадет, что любой текст, который он самостоятельно напишет в будущем (копирование, цитирование и плагиат не рассматриваем), будет являться созданным им литературным произведением. Вопрос тот же.

Сообщение отредактировал malotavr: 16 December 2009 - 15:38

[Evguenia]

Вообще-то, вопрос обсуждался и не раз.
Меня вот кажется наиболее проблемным вопрос идентификации пользователя при возникновении спора.

[Александр Павлов]

Вопрос еще что за сообщения пишет пользователь и являются ли они объектом АП.

Раз уж вы этот вопрос подняли, позвольте задать два встречнцых влопроса:

1. Предположим, пользователь утверждает, некоторое написанное сообщение является созданным им литературным произведением. Можете привести основания, позволяющие не согласиться с этим утверждением? Хотя бы на примере вот этого сообщения.

2. Предположим, пользователь утвержадет, что любой текст, который он самостоятельно напишет в будущем (копирование, цитирование и плагиат не рассматриваем), будет являться созданным им литературным произведением. Вопрос тот же.

Ст.1259 четко оговаривает, что объектами АП являются "...произведения искусства, литературы и науки". Если автор утверждает, что все, им написанное является произведением литературы, то:
1. В правилах форума написано, что он предназначен для того-то и того-то. Например, для обсуждения вопросов цуцирования муцеров и муцирования цуцеров, а также иных вопросов, относящихся к этим темам.
Т.е. для обсуждения вопросов, а не создания произведений. Является ли это аргументом?
2. Автор утверждает, что написанное им - литературное произведение. А модератор утверждает, что нет. Следовательно, автора надо послать на три буквы ( т.е. в суд) для доказательства его утверждения. Так? Или вопрос о том, литературное ли произведение или просто информационное сообщение (не являющееся объектом АП) может быть решен еще и в другом месте и другим способом?

P.Sю Вообще-то я бы определил все это как юридический онанизм, да простят меня модераторы, если нарушил, и отредактируют мое сообщение, но ... бывают такие пользователи...

[fkaF]

Александр Павлов

Т.е. для обсуждения вопросов, а не создания произведений. Является ли это аргументом?

нет. Произведение м.б. создано в процессе обсуждения муцеров.
В этом направлении прошу больше не писать - тема обсуждалась сто раз.

2. Автор утверждает, что написанное им - литературное произведение. А модератор утверждает, что нет. Следовательно, автора надо послать на три буквы ( т.е. в суд) для доказательства его утверждения. Так? Или вопрос о том, литературное ли произведение или просто информационное сообщение (не являющееся объектом АП) может быть решен еще и в другом месте и другим способом?

Пошлите. Потом расскажете нам, пошел ли он (малореально), что заявил (интересно) и что потребовал (тоже интересно). Еще послушали бы, что он скажет суду по поводу своего авторства (о чем Женя написала) и авторства конкретного произведения вообще. Решение суда, если таковое будет, тоже пришлите.

По сути - риск того, что у вас будут проблемы, невелик. Но он есть.

Максим - а полное удаление поста (произведения) не является частным случаем его, поста, изменения? Почему, по вашему, удалять можно?

[Bistrov Den]

Здорово... а что может сделать форуму незаконно отредактированный автор?

Форуму - ничего, наверное. А вот с "редактора" может взыскать убытки или компенсацию (от 10 тыс. руб.).
А ни у кого не вызывает сомнения, что любое отдельно взятое сообщение является литературным произведением? И в каком жанре оно, интересно, создано? Или это произведение не литературы, а науки? Но в научной ценности большей части постов я позволю себе усомниться

[Александр Павлов]

Здорово... а что может сделать форуму незаконно отредактированный автор?

Форуму - ничего, наверное. А вот с "редактора" может взыскать убытки или компенсацию (от 10 тыс. руб.).
А ни у кого не вызывает сомнения, что любое отдельно взятое сообщение является литературным произведением? И в каком жанре оно, интересно, создано? Или это произведение не литературы, а науки? Но в научной ценности большей части постов я позволю себе усомниться

Насчет "произведения" ответ нашел в (подчеркнуто мной)
БЕРНСКАЯ КОНВЕНЦИЯ
ОБ ОХРАНЕ ЛИТЕРАТУРНЫХ
И ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ
Парижский акт

от 24 июля 1971 года,
измененный 28 сентября 1979 года

Ст.2. "Термин "литературные и художественные произведения" охватывает все произведения в области литературы, науки и искусства, каким бы способом и в какой бы форме они ни были выражены, как-то: книги, брошюры и другие письменные произведения; лекции, обращения, проповеди и другие подобного рода произведения;..."

Какие будут мнения и комментарии?


Посмотрим с другой стороны. Редактирование - это переработка, т.е. согласно ст.1270 - форма использования произведения, являющаяся предметом исключительного права автора.
Может ли рассматриваться согласие автора с ПРАВИЛАМИ форума как форма договора об отчуждении исключительного права (ст.1285)?

Сообщение отредактировал Александр Павлов: 16 December 2009 - 19:28

[Evguenia]

Редактирование - это переработка

редактирование - это в первую очередь нарушение право автора на неприкосновенность произведения (ст. 1266). Право это личное неимущественное и неотчуждаемое, так что отчуждение исключительного права вам тут не поможет, даже если при определенных знаниях и умениях вы сможете его оформить)))

[malotavr]

Вообще-то, вопрос обсуждался и не раз.

Однако у некоторых старожилов он вызывает вопросы

Меня  вот кажется наиболее проблемным  вопрос идентификации пользователя при возникновении спора.

Если под идентификацией во понимаете, подтверждение того, что пользователь vpupkin и заявитель г-н Василий Пупкин - одно и то же лицо, то этот вопрос - не вопрос

К примеру, человека и его учетку на этом форуме связыват знание двух секретов (неизвестных никому, кроме него):
- пароля от учетки на форуме
- пароля от почтового ящика, указываемого при регистрации.

Плюс лингвистическую экспертизу тоже никто не отменял.

Насчет юридического онанизма - согласен полностью

[Evguenia]

malotavr

Если под идентификацией во понимаете, подтверждение того, что пользователь vpupkin и заявитель г-н Василий Пупкин - одно и то же лицо, то этот вопрос - не вопрос

может у вас и судебные решения имеются?

Сообщение отредактировал Evguenia: 16 December 2009 - 21:31

[malotavr]

malotavr

Если под идентификацией во понимаете, подтверждение того, что пользователь vpupkin и заявитель г-н Василий Пупкин - одно и то же лицо, то этот вопрос - не вопрос

может у вас и судебные решения имеются?

Приходилось сталкиваться со статьями 280 и 282 УК РФ Понятно, что в гражданском процессе оценка доказательтв может быть совсем иной, но "может" - не значит "будет"

Сообщение отредактировал malotavr: 16 December 2009 - 21:45

[Лабзин Максим]

Foma

Максим - а полное удаление поста (произведения) не является частным случаем его, поста, изменения? Почему, по вашему, удалять можно?

Ну удаление - это все же не изменение
При изменении объект все же должен оставаться, а тут он просто исчезает.
Это уничтожение экземпляра, размещенного в нарушение правил, подобное тому, как удаляют незаконно наклеенное объявление.

А если уж следовать логике вашего вопроса, то тогда можно сказать и так: объект меняется до неузнаваемости, не сохраняя никаких своих прежних свойств и характеристик, превращаясь в пустоту.
И если мы будем считать это изменением по смыслу ГК, то тогда любой следующий объект должен считаться изменением каждого предыдущего


Bistrov Den

А ни у кого не вызывает сомнения, что любое отдельно взятое сообщение является литературным произведением? И в каком жанре оно, интересно, создано? Или это произведение не литературы, а науки? Но в научной ценности большей части постов я позволю себе усомниться

Абсолютно никакого. Одно отдельно взятое предложение, являющееся результатов творчества, и то может считаться охраняемым произведением. Не говоря уже о словесном выражении нескольких взаимосвязанных мыслей.

Конечно, не любое ообщение будет охраняемым. Но для примера настоящее мое сообщение - точно произведение.
Попробуйте разместить его где-нибудь без моего согласия, и посмотрим, что будет. Ок?

malotavr
Ваши вопросы - совсем иного порядка и заключаются в том, есть ли реальная возможность доказать свое авторство.
Ответ очевиден: доказать сложно, но можно. Отсюда риски, которые правильно оценил Foma
Причем количество усилий и потраченного времени на это доказательство будет несопоставимо с компенсацией, которую присудит суд. Так что бороться здесь автору нет резона.

[Evguenia]

malotavr

Приходилось сталкиваться со статьями 280 и 282 УК РФ

вы страшный человек)))
Лабзин Максим

количество усилий и потраченного времени на это доказательство будет несопоставимо с компенсацией, которую присудит суд. Так что бороться здесь автору нет резона.

не могу не согласится

[malotavr]

вы страшный человек)))

Фи - всего лишь эксперт, технический специалист в узкой области

[Александр Павлов]

Редактирование - это переработка

редактирование - это в первую очередь нарушение право автора на неприкосновенность произведения (ст. 1266). Право это личное неимущественное и неотчуждаемое, так что отчуждение исключительного права вам тут не поможет, даже если при определенных знаниях и умениях вы сможете его оформить)))

Да, Вы правы.

Таким образом, единственным на мой взгляд путем, позволяющим сохранить пункт правил о возможности редактирования сообщений модераторами, является выяснение вопроса о том, может ли сообщение на форуме претендовать на статус произведения. Из ст.2. Бернской конвенции, что я уже приводил выше, следует, что если сообщение подпадает под определение "обращения, проповеди и другие подобного рода произведения;", то оно - произведение.

Если так, то правила надо в этой части менять.

Варианты "как доказать", "послать на три буквы, т.е. в суд" и т.п. сейчас не рассматриваю. Видит ли кто какие пути выхода из ситуации?

Добавлено немного позже:

Причем количество усилий и потраченного времени на это доказательство будет несопоставимо с компенсацией, которую присудит суд. Так что бороться здесь автору нет резона.

У автора могут быть другие резоны, с точки зрения т.н. "нормального человека" весьма странные, но для данного автора приоритетные. И следуя своим резонам такой автор может оказаться способен на многое ... увы.