Сообщений в теме: 64

[Mariya84]

Добрый день господа юристы!
Гражданин переселился с Севера (далее Северянин) и решил заняться своим транспортным бизнесом, ИП на момент таких намерений не регистрировал. В Москве его знакомят с человеком (далее Враг), который клянётся и божится предоставить Северянину в течение двух недель два автобуса, свежепригнанные из-за границы, ухоженные и блестящие. Северянин передаёт Врагу (по просьбе последнего) всю стоимость двух автобусов, оформляют распиской между двумя физлицами, где указывают сумму и непосредственно для каких целей переданы деньги, т.е. для приобретения транспорта. С этого момента начинается хождение по мукам. То у Врага критические дни, то друг на таможне заболел, то переворот в банановой республике. Через два месяца постоянных звонков, через юридическое лицо имеющее отношение к Врагу, Северянин получает от него один автобус и оформив ИП начинает свою деятельность. Но до настоящего времени ждёт второй автобус. Враг бъёт себя пяткой в грудь, что всё на подходе, но подход длится уже полгода. Время идёт, деньги не зарабатываются. Северянин решает подавать в суд.
У Врага отыскивается имущество, достаточное для погашения иска.

Вопросов несколько, если конечно не затруднит ответить:
возможно ли производить взыскание остатков денежных средств с применением ст. 809 ГК (займ по расписке) или руководствоваться исключительно поставкой и куплей-продажей?

На момент подачи иска и Северянин ( но стал ИП значительно позже первоначальной сделки по передаче денег) и Враг являются индивидуальными предпринимателями......... общая юрисдикция или арбитраж?

Заранее спасибо за ответы.

[kotlyarov_il]

оформляют распиской между двумя физлицами, где указывают сумму и непосредственно для каких целей переданы деньги, т.е. для приобретения транспорта

... это все содержание расписки?!

[Mariya84]

оформляют распиской между двумя физлицами, где указывают сумму и непосредственно для каких целей переданы деньги, т.е. для приобретения транспорта

... это все содержание расписки?!

Нет, естественно есть все реквизиты от кого, кому, с какой целью, сумма

[kotlyarov_il]

если в расписке не указано обязательство "заемщика" возвратить такую же сумму займа, то это иные отношения, чем по договору займа.

Аналогично с куплей-продажей, если в документе не содержатся существенные условия для соответ. договора, то и говорить о квалификации действий как купля-продажа не приходится.

Если это все содержание расписки, то, судя по всему, это НО.

Добавлено немного позже:
СОЮ

[Mariya84]

если в расписке не указано обязательство "заемщика" возвратить такую же сумму займа, то это иные отношения, чем по договору займа.

Аналогично с куплей-продажей, если в документе не содержатся существенные условия для соответ. договора, то и говорить о квалификации действий как купля-продажа не приходится.

Если это все содержание расписки, то, судя по всему, это НО.

Добавлено немного позже:
СОЮ

Расписка следующая: Я, Пупкин Иван Иванович, паспортные данные и т.д. получил от Адихмантева Хрюна Петровича деньги в сумме 3 рубля на приобретение двух автобусов марки Вольво (марка). Общая стоимость двух автобусов в городе Москве - 3 рубля 40 копеек. Число, подпись.

[kotlyarov_il]

Расписка следующая: Я, Пупкин Иван Иванович, паспортные данные и т.д. получил от Адихмантева Хрюна Петровича деньги в сумме 3 рубля на приобретение двух автобусов марки Вольво (марка). Общая стоимость двух автобусов в городе Москве - 3 рубля 40 копеек. Число, подпись

ну и каким образом

руководствоваться исключительно поставкой и куплей-продажей?

и уж тем более

производить взыскание остатков денежных средств с применением ст. 809 ГК (займ по расписке)

?

расписка в вашем случае удостоверяет лишь факт передачи денежных средств, никаких гражданско-правовых обязанностей на сторон не возлагает.
НО однозначно!

Добавлено немного позже:
хотя можно подумать и о поручении, но имхо будет притянуто за уши

Добавлено немного позже:

Северянин получает от него один автобус

как оформили?! - тоже распиской ?

[Mariya84]

Расписка следующая: Я, Пупкин Иван Иванович, паспортные данные и т.д. получил от Адихмантева Хрюна Петровича деньги в сумме 3 рубля на приобретение двух автобусов марки Вольво (марка). Общая стоимость двух автобусов в городе Москве - 3 рубля 40 копеек. Число, подпись

ну и каким образом

руководствоваться исключительно поставкой и куплей-продажей?

и уж тем более

производить взыскание остатков денежных средств с применением ст. 809 ГК (займ по расписке)

?

расписка в вашем случае удостоверяет лишь факт передачи денежных средств, никаких гражданско-правовых обязанностей на сторон не возлагает.
НО однозначно!

Добавлено немного позже:
хотя можно подумать и о поручении, но имхо будет притянуто за уши

Добавлено немного позже:

Северянин получает от него один автобус

как оформили?! - тоже распиской ?

Там ещё интереснее. Автобус передаётся по договору купли-продажи между Северянином и юр.лицом,ген.директором которого является Враг. Т.е. проходит регистрацию в ГИБДД, всё нормально. Т.е. Враг в любом случае так или иначе признал оплату по договору купли-продажи и деньги полученные по расписке, выдал соответствующие документы бухучёта по юр.лицу,о произведенной оплате. И к Врагу в этой части претензий нет. Но вот остальная сумма зависла и явно и будет висеть, пока не принять меры воздействия.

[MyRoute]

kotlyarov_il

НО однозначно!

не смешите

[Svonk]

хотя можно подумать и о поручении, но имхо будет притянуто за уши

на мой взгляд, нормально все будет и без ушей , ибо чистое поручение.

Автобус передаётся по договору купли-продажи между Северянином и юр.лицом,ген.директором которого является Враг.

а вот это уже интересно...
т.е. получается следующее:
Враг получил деньги, чтобы купить потом автобусы для Северянина.
Северянин ждал-пождал, да и купил самостоятельно (за свой счет) автобусы у третьего лица (передача средств подтверждена документально).
Возникает неисполнение (несвоевременное исполнение) обязательств со стороны врага.
В итоге:
1. отказ от поручения.
2. НО + % с врага.
Покритикуйте.

[Mariya84]

хотя можно подумать и о поручении, но имхо будет притянуто за уши

на мой взгляд, нормально все будет и без ушей , ибо чистое поручение.

Автобус передаётся по договору купли-продажи между Северянином и юр.лицом,ген.директором которого является Враг.

а вот это уже интересно...
т.е. получается следующее:
Враг получил деньги, чтобы купить потом автобусы для Северянина.
Северянин ждал-пождал, да и купил самостоятельно (за свой счет) автобусы у третьего лица (передача средств подтверждена документально).
Возникает неисполнение (несвоевременное исполнение) обязательств со стороны врага.
В итоге:
1. отказ от поручения.
2. НО + % с врага.
Покритикуйте.

Вражина будет бится в суде и доказывать как раз исполнение частичное. Это конечно не плохо. Он таким образом зафиксирует ещё раз факт получения денежных средств по расписке.... как минимум.

[Svonk]

Вражина будет бится в суде и доказывать как раз исполнение частичное.

Пусть хоть обобьется.
Я так понимаю, что у Вас на руках приходник, в котором указана сумма + от кого получена. Получена она от Вас. Причем тут Враг?

Он таким образом зафиксирует ещё раз факт получения денежных средств по расписке

Пусть фиксирует, что хочет: у Вас на руках договор (расписка)... единственное, к чему можно попробовать придраться, так это к тому как он подписан... точнее подписан ли он или расписан )
Вот у меня сомненьице есть по поводу

НО + % с врага.

Я потому прошу покритиковать, что сомневаюсь насчет возможности применения законной неустойки...
Но в любом случае тут убытки + упущенная выгода + стоимость приобретенного автобуса.

[Сапфира]

Расписка следующая: Я, Пупкин Иван Иванович, паспортные данные и т.д. получил от Адихмантева Хрюна Петровича деньги в сумме 3 рубля на приобретение двух автобусов марки Вольво (марка). Общая стоимость двух автобусов в городе Москве - 3 рубля 40 копеек. Число, подпись.

При таком тексте и речи быть не может о поставке или купля-продаже. Поручением здесь тоже не пахнет, т. к. в расписке не указано, что Пупкин после покупки автобусов должен был передать их Адихмантееву. Получается, что деньги на приобретение автобусов Пупкин брал для себя, возникает вопрос на какой срок деньги предоставляли?

Подавать в СОЮ, можно даже в мировой суд на выдачу судебного приказа, но они будут всеми способами отбрыкивать от Вас, чтобы шли в районный.

Автобус передаётся по договору купли-продажи между Северянином и юр.лицом,ген.директором которого является Враг

А вы с ним расписку, как с физиком подписали. Так, что считайте, что автобус купили вообще у какого-то юр. лица и не важно, что Враг там генеральный директор. Единственное, что не понятно, как в договоре с юр. лицом зафиксирован факт оплаты автобуса/есть ли ссылка на расписку и т.п.

Поправьте, если не так!

[MyRoute]

займ в чистом виде.
цели не имеют значение
и читайте 810 ГК

[Svonk]

Поручением здесь тоже не пахнет, т. к. в расписке не указано, что Пупкин после покупки автобусов должен был передать их Адихмантееву. Получается, что деньги на приобретение автобусов Пупкин брал для себя, возникает вопрос на какой срок деньги предоставляли?

Я бы, все-таки, шел на толкование расписки как поручения - путь попроще будет. Тем более, что Враг (100%) в суде будет на этом же настаивать.

в мировой суд

мне кажется, что по цене иска не пройдет.

А вы с ним расписку, как с физиком подписали. Так, что считайте, что автобус купили вообще у какого-то юр. лица и не важно, что Враг там генеральный директор.

+1

Единственное, что не понятно, как в договоре с юр. лицом зафиксирован факт оплаты автобуса/есть ли ссылка на расписку

никакой ссылки в договоре быть не могет, т.к. Mariya84 утверждает, что

Враг в любом случае так или иначе признал оплату по договору купли-продажи и деньги полученные по расписке, выдал соответствующие документы бухучёта по юр.лицу,о произведенной оплате.

Раз выдал их Северянину, значит и указан в них в качестве плательщика Северянин, а не Враг по поручению Северянина. Я так понимаю...

[Mariya84]

Расписка следующая: Я, Пупкин Иван Иванович, паспортные данные и т.д. получил от Адихмантева Хрюна Петровича деньги в сумме 3 рубля на приобретение двух автобусов марки Вольво (марка). Общая стоимость двух автобусов в городе Москве - 3 рубля 40 копеек. Число, подпись.

При таком тексте и речи быть не может о поставке или купля-продаже. Поручением здесь тоже не пахнет, т. к. в расписке не указано, что Пупкин после покупки автобусов должен был передать их Адихмантееву. Получается, что деньги на приобретение автобусов Пупкин брал для себя, возникает вопрос на какой срок деньги предоставляли?

Подавать в СОЮ, можно даже в мировой суд на выдачу судебного приказа, но они будут всеми способами отбрыкивать от Вас, чтобы шли в районный.

Автобус передаётся по договору купли-продажи между Северянином и юр.лицом,ген.директором которого является Враг

А вы с ним расписку, как с физиком подписали. Так, что считайте, что автобус купили вообще у какого-то юр. лица и не важно, что Враг там генеральный директор. Единственное, что не понятно, как в договоре с юр. лицом зафиксирован факт оплаты автобуса/есть ли ссылка на расписку и т.п.

Поправьте, если не так!

Нет, связи в договоре купли-продажи автобуса от ЮЛ с распиской на полученные Врагом деньги нет никакой.

[Svonk]

займ в чистом виде.

Я бы не был так уверен: либо займ, либо поручение. При всех обстоятельствах, с учетом показаний и т.д. будет истолкован как договор поручения. Уверен процентов на 70. А, на мой взгляд, идти проблемным путем - не лучший вариант. Пойдя по пути поручения можно избежать лишних телодвижений, при получении положительного результата за довольно короткий срок.


Добавлено немного позже:

Нет, связи в договоре купли-продажи автобуса от ЮЛ с распиской на полученные Врагом деньги нет никакой.

Значит Северянин за него заплатил помимо денег, выданных Врагу.

[kotlyarov_il]

MyRoute

займ в чистом виде.
цели не имеют значение
и читайте 810 ГК

а Вы почитайте 807 ГК,
с чего Вы взяли, что сумма денежных средств, которая была передана Врагу, должна быть им возвращена???
С формальной точки зрения - документ не содержит этого обязательства (не СРОКА ИСПОЛНЕНИЯ обязательства, а САМОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПО ВОЗВРАТУ не содержит!)
С позиции действительной воли сторон (фдавесак) - Северянину и не нужно было бабло, он хотел вольву (автобус).


Добавлено немного позже:

НО однозначно!
не смешите

ничего смешного

[Mariya84]

[quote name='kotlyarov_il' date='24.12.2009 - 14:39']
MyRoute
[quote]займ в чистом виде.
цели не имеют значение
и читайте 810 ГК[/quote]


а Вы почитайте 807 ГК,
с чего Вы взяли, что сумма денежных средств, которая была передана Врагу, должна быть им возвращена???
С формальной точки зрения - документ не содержит этого обязательства (не СРОКА ИСПОЛНЕНИЯ обязательства, а САМОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПО ВОЗВРАТУ не содержит!)
С позиции действительной воли сторон (фдавесак) - Северянину и не нужно было бабло, он хотел вольву (автобус).


Добавлено немного позже:
[quote]НО однозначно!
не смешите[/quote]
ничего смешного
[/quoteХ


Хотел-то два автобусинга, а получил один, причём давненько. Кол-во машин в расписке установлено - 2 единицы.

[kotlyarov_il]

Svonk

на мой взгляд, нормально все будет и без ушей , ибо чистое поручение

у Вас на руках договор (расписка)

займ в чистом виде.

Интересно, как здесь вообще можно установить наличие каких-либо договорных отношений.
С точки зрения процессуального права, ... по доказательствам. Я так понимаю сумма внятная и основания такой задолженности не могут подтверждаться свидетельскими показаниями.
Т.е. в самом общем виде в суде нужно представить письменные доказательства как мининмум наличия сделки.
1. Расписка - это волеизъявление одного лица, а не обеих сторон по договору - т.е. путем составления одного документа, подписанного сторонами, стороны сделку не оформляли.
2. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса(Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора )
Письменное предложение признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение
Оферта должна содержать существенные условия договора.

Таким образом, в нашем случае расписка не может выступать ФОРМОЙ сделки (никакой, ни займа, ни купли-продажи, ни поручением)

2. Расписка - КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО наличия договорных отношений
Чтобы доказать наличие договорных отношений, нужно доказать по общему правилу, что стороны пришли к соглашению по всем существенным условиям сделки.
Заем- передача бабла Займодавцем (есть), обязательство возвратить сумму предоставленного бабла Заемщиком (нет)
Купля-продажа - как минимум идентификация материального предмета (нет)
Поручение - обязательства совершения лицом юридических действий от имени и за счет другого лица (нет, т.к. вольва покупалась от имени Врага, а не Северянина)
{ваш вариант договора}


Вывод, нельзя доказать исключительно по данной расписке наличие договорных отношений, расписка удостоверяет лишь факт передачи денег. А раз так, то лицо без установленных на то законных и договорных оснований, неосновательно обогатилось.

Не мойму, как может быть иначе, ... пож-ста с ссылками на нормы.

[Mariya84]

[
Поручение - обязательства совершения лицом юридических действий от имени и за счет другого лица (нет, т.к. вольва покупалась от имени Врага, а не Северянина)
{ваш вариант договора}

Вольвешник куплен как раз от имени Северянина

[Сапфира]

мне кажется, что по цене иска не пройдет.

почитайте внимательно ст. 122 ГПК, из её смысла следует, что судебный приказ выдается, если требование основано на сделке, совершенной в простой письменной форме. в этом и особенность, что судебный приказ как таковой суммой не ограничен, уже проверяли. только вот все от этого положения пытаются откреститься, т. к. если его если должник его обжалует, то придется топать с иском уже в СОЮ. в мировом суде исковые до 100.000 руб., а судебный приказ может быть и на 1.000.000 руб.

[MyRoute]

kotlyarov_il

с чего Вы взяли, что сумма денежных средств, которая была передана Врагу, должна быть им возвращена???

и что тогда? Дарение? так в расписке и сказано - "дарю"?

НО однозначно!

при НО не должно быть основания. В данном случае основание есть - заем без указания сроков возврата (абз.2 п.1 ст.810)

[Сапфира]

С формальной точки зрения - документ не содержит этого обязательства (не СРОКА ИСПОЛНЕНИЯ обязательства, а САМОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПО ВОЗВРАТУ не содержит!)

о сроке...

В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

[kotlyarov_il]

MyRoute

с чего Вы взяли, что сумма денежных средств, которая была передана Врагу, должна быть им возвращена???
и что тогда? Дарение? так в расписке и сказано - "дарю"?

А при чем здесь дарение ??? варианты: я тебе деньги, ты мне камаз; я тебе деньги, ты мне потом деньги и проценты (или без таковых); я тебе деньги, ты мне услуги; я тебе деньги, ты мне туалет почини
С чего вы взяли, что здесь именно: "я тебе деньги, ты мне потом деньги"??!

НО однозначно!
при НО не должно быть основания. В данном случае основание есть - заем без указания сроков возврата (абз.2 п.1 ст.810)

так вот по поводу оснований - вы считаете, что это договор займа, ... здесь нет займа, ибо нет обязательство заемщика возвратить деньги!


Добавлено немного позже:
Сапфира

о сроке...

В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

Вы читает вообще сообщения:

не СРОКА ИСПОЛНЕНИЯ обязательства, а САМОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПО ВОЗВРАТУ не содержит!)

еще раз повторить, что нет ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПО ВОЗВРАТУ .
Дело в том, что обязательство и срок исполнения обязательства - это разные вещи!

[Сапфира]

еще раз повторить, что нет ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПО ВОЗВРАТУ .
Дело в том, что обязательство и срок исполнения обязательства - это разные вещи!

Уважаемый!

фразы "ДАРЮ" там тоже нет, думаете, что теперь и возвращать не надо?

Добавлено немного позже:

С чего вы взяли, что здесь именно: "я тебе деньги, ты мне потом деньги"??!

потому что в расписке не написано, что ему должны предоставить "камазы". по смыслу, Пупкин брал их для своих нужд.