Сообщений в теме: 41

[Carolus]

Знакомый инхаус спрашивает - если он откажется от визирования договора в случае, когда видит неоднозначные нормы и предполагает проблемы, но начальник желает видеть его визу, является ли это дисциплинарным простпуком? В ДИ в разделе трудовых обязанностей есть "визирование договоров, локальных нормативных актов, иных юридических документов". Никаких условий, ограничений и т.п. этой обязанности не усматривается.

При этом он сам не уверен, что сумеет доказать, что прицепился к ЯВНО незаконным пунктам, скорее к спорным. К то же часто приходится смотреть не одну норму, а их совокупность, и оценивать не столько законность, сколько возможные в будущем проблемы и финансовые потери. Например, он может отказаться от визы договора с применимым право острова Мэн - но ведь такое положение договора не нарушает законы, стало быть, обязан визировать.

[Вася Иванов]

Какой юридический смысл несет визирование? Отношение визирующего к документу (согласен или не согласен) и факт ознакомления с документом. Так может быть есть смысл при визировании писать "ознакомлен", "согласен", "возражаю против ..."?

[ольга,2008]

Вася Иванов
+1
можно еще написать "заключение прилагается" и в заключении написать все, что о доге думаешь

Сообщение отредактировал ольга,2008: 15 January 2010 - 15:28

[Yngwarr]

ИМХО, просто отказываться визировать в такой ситуации не совсем правильно, это можно действительно представить, как неисполнение обязанностей (при желании).
Если не удается решить вопрос в рабочем порядке, лучше приложить служебку на тему "Не считаю возможным завизировать договор по следующим причинам...".

[ольга,2008]

О! Можно еще потокол разногласий приделать и в доге о нем написать, тогда смело можно подписывать и дог и протокол

[Вася Иванов]

О! Можно еще потокол разногласий приделать и в доге о нем написать, тогда смело можно подписывать и дог и протокол

При этом еще придется самому писать протокол. Не очень мне такая перспектива нравится. Нет, лучше уж завизировал и с плечь долой.

Сообщение отредактировал Вася Иванов: 15 January 2010 - 15:45

[Carolus]

Вася Иванов

Так может быть есть смысл при визировании писать "ознакомлен", "согласен", "возражаю против ..."?

Не подумал о такой возможности ... интересно ... вопли его начальства "юрист испортил договор" уже представляю

[Вася Иванов]

Вася Иванов

Так может быть есть смысл при визировании писать "ознакомлен", "согласен", "возражаю против ..."?

Не подумал о такой возможности ... интересно ... вопли его начальства "юрист испортил договор" уже представляю

Какие вопли? Хочешь, начальник, чтоб завизировал? Щас завизирую. В чем претензии? Сам того хотел.

Сообщение отредактировал Вася Иванов: 15 January 2010 - 16:10

[Лысый]

Не подумал о такой возможности ... интересно ... вопли его начальства "юрист испортил договор" уже представляю

Я пишу в таких случаях замечания к договору и подписываю "С замечаниями", а там пускай главный решает насколько ему критичны риски по замечаниям.

[Юkkа]

Я пишу в таких случаях замечания к договору и подписываю "С замечаниями", а там пускай главный решает насколько ему критичны риски по замечаниям.

у нас такая же практика... потом если "самый главный" если хочет подписывает...

[mooner]

Я всегда служебку прилагаю с перечислением того, что не нравится.

[Benignum]

При наличии замечаний у юридического отдела у нас обычно оформляется лист согласования с изложением сути замечаний на обратной стороне листа. В случае, если на обратной стороне не хватает места, необходимые дополнения излагаются на чистом листе бумаги и прикладываются к основному бланку листа согласования. При этом на основном бланке листа согласования делается отметка «с приложением на __ лист__». Лист согласования вместе с договором передается ответственному лицу за договор.
Можно даже завизировать сам договор с отметкой "с листом согласования".

[Диан Кехт]

Лучше написать, причины по которым отказываетесь завизировать, изложив это в служебной записке на имя руководителя. Получить на ней визу руководителя, что он чихать хотел на Ваши опасения. После такой визы - смело визировать, а СЗ с визой хранить у себя в качестве доказательства того, что таким образом сняли с себя ответственность за негативные последствия.
А "пачкать" договор всякими оговорками, кроме как "с протоколом разногласий" и с приложением оного - это бред, т.к. это правоотношения работника и р-дателя, но никак не двух контрагентов по договору

[Юkkа]

wolfred

А "пачкать" договор всякими оговорками, кроме как "с протоколом разногласий" и с приложением оного - это бред, т.к. это правоотношения работника и р-дателя, но никак не двух контрагентов по договору

а при чем здесь "пачканье" договора?
все замечания пишутся на листе согласования договора (внутренний документ сопровождающий визирование договора заинтересованными службами) либо приложениями к этому листу (если на лист уже не влазит)
зачем служебная записка???
а если вышестоящий откажется поставить визу

что он чихать хотел на Ваши опасения

- что Вы будете делать? еще одну записку писать? или сразу заявление ПСЖ?

[Диан Кехт]

Юkkа
А как тогда доказывать, что Вы видели и указывали руководителю на моменты, которые могут повлечь негативные последствия? Лист визирования(согласования) может и потеряться. Или себе делать копию?

[Юkkа]

wolfred
а служебная записка таки потеряться не может?

Или себе делать копию?

а с этим мегапроблема?
если действительно настолько конфликтния ситуация, то да, сделить копию...
ну или распечатку (у нас например сейчас согласование электронное)

[Диан Кехт]

Юkkа
А Вы все листы согласования копируете для себя?
Или только те документы, которые исходят от Вас лично в адрес работодателя?
ИМХО этот разговор нас ни к чему не приведет...
ушли от темы
Вопрос был в возможности визирования договора - тоесть проставление своей подписи на самом договоре, а не согласование его условий.

[Юkkа]

wolfred
сама виза свидетельствует только о том, что юрист договор посмотрел...
а уж что он там увидел... ну может он конечно свои наблюдения втайне сохранить, но ему же потом это разгребать. Так что по большому счету нет большой разницы - лист согласования с замечаниями или служебка, просто имхо с листом удобнее, проше идентифицировать принадлежность к конкретному договору )

Пы.Сы.: что касается копирования листов согласования - не копировала ни разу, как правило договоры возвращались на второй круг с устранением замечаний
ну и листы согласования не пропадали пока ни разу

Сообщение отредактировал Юkkа: 02 March 2010 - 10:27

[Benignum]

Лучше написать, причины по которым отказываетесь завизировать, изложив это в служебной записке на имя руководителя. Получить на ней визу руководителя, что он чихать хотел на Ваши опасения. После такой визы - смело визировать, а СЗ с визой хранить у себя в качестве доказательства того, что таким образом сняли с себя ответственность за негативные последствия.
А "пачкать" договор всякими оговорками, кроме как "с протоколом разногласий" и с приложением оного - это бред, т.к. это правоотношения работника и р-дателя, но никак не двух контрагентов по договору

При правильно организованном документообороте вопросов с доказательствами информированности руководства о негативных последствиях по договору не возникнет . Как вариант, прописывается процедура визирования договоров должностными лицами организации в регламенте "О визировании договоров". В соответствии с условии названного регламента к любому договору проходящему через визирующие инстанции прикладывается лист согласования, в котором фиксируются все замечания при их наличии. Прописывается обязанность руководителя организации перед подписанием договора обращать внимание на лист согласования - имеются ли замечания по договору визирующих инстанций или нет. Если замечания по договору не устранены, а руководитель подписал договор, то соответственно само собой подразумевается, что он "чихать хотел на Ваши опасения". В этом случае, как вы говорите и "Пачкать" договор не придется. Ну и соответственно после подписания все договоры должны передаваться в юридический отдел вместе с листом согласования. Листы согласования остаются в юр. отделе, а оригиналы передаются в бухгалтерию.(можно так же в юр. отделе оставлять ксерокопии договоров).

[Santic]

Тема уже созрела для Юрбизнеса или все-таки будем пытаться выудить правовую составляющую понятия "визирование"? типа включает ли оно отказ от визы и что есть такое виза - согласие или роспись о наличии/отсутствии замечаний??

[Letruke]

Юkkа
А как тогда доказывать, что Вы видели и указывали руководителю на моменты, которые могут повлечь негативные последствия? Лист визирования(согласования) может и потеряться. Или себе делать копию?

А как тогда доказать, что вы видели или имели возможность визировать договор?

Тема уже созрела для Юрбизнеса или все-таки будем пытаться выудить правовую составляющую понятия "визирование"? типа включает ли оно отказ от визы и что есть такое виза - согласие или роспись о наличии/отсутствии замечаний??

По мне, так тема того не стоит, пора дать ей тихо опочить..

[Carolus]

Santic, тема преследует цель ответить на вопрос: как юристу сделать так, чтобы не совершить нарушения трудовой дисциплины отказом от визирования и не попасть под увольнение, а то и похуже, когда одна из многочисленных мин в договорах рванёт и его (юриста) вызовут к директору (возможно, уже новому)". Мне кажется, вопрос дисциплинарных взысканий и увольнений, включая увольнения, связанные с таким проколом ответственного работника, за который того не грех и попросить добровольно-принудительно написать ПСЖ, относится к сфере трудового права. Вопрос о том, как организовать процесс, вторичен - он подчинён заявленной цели "как обезопасить себя". Ведь перед юристом реально вилы: либо ты сейчас совершаешь нарушение своей должностной инструкции, за которое тебя запросто накажут (возможно, несильно, но чувствительно), либо ты принимаешь на себя риск попасть через какое-то время на ковёр к владельцу бизнеса, который понесёт убытки, и который не только тебя уволит (сам уйдёшь после такого разговора), но ещё и квартиру заставит продать, чтобы убытки возместить". В этой ситуации - вилы-то разной длины-толщины-конфигурации - на мой взгляд, вполне можно найти какое-то решение, чтобы обезопасить себя от первого риска (который "здесь и сейчас") и иметь явную индульгенцию, чтобы второй риск не возник априори (чтобы не вызвали, а если вызвали - чтобы легко было показать, что юрист защищал интересы компании). Вот поиском ответа на этот вопрос участники этой темы и занимаются.

Участникам дискуссии за все комментарии спасибо. Но ясного ответа на вопрос пока нет. Давайте искать дальше. Кстати говоря, визирование договора юристом большинством предпринимателей и менеджеров воспринимается именно как "согласие" с договором, а не "ознакомление" с ним.

Сообщение отредактировал Carolus: 04 March 2011 - 02:12

[Letruke]

Кстати говоря, визирование договора юристом большинством предпринимателей и менеджеров воспринимается именно как "согласие" с договором, а не "ознакомление" с ним.

Визирование - по смыслу термина действительно предполагает собой согласие. Однако визирование - это процесс проставления визы, а не его результат. А уж процессом визирования можно заниматься бесконечно долго)
С другой стороны, ну и зачем компании такой юрист, который ОБЯЗАН визировать, то есть одобрять, ВСЕ договоры, которые ему приносят? В чем тогда суть его работы?

[Santic]

Carolus,
написано много, а суть одна: надо определить, что такое визирование. Если визирование - суть согласие с содержанием, значит надо писать служебную записку с пояснением причин отказа. В любом случае эта причина уважительная для того, чтобы применение взыскания не было обоснованным.

Если визирование, это исключительно подпись, достаточно расписаться и проставить подпись "с замечаниями" или иные варианты.
Чесслово - где тут право поясните мне, а?

[Letruke]

Чесслово - где тут право поясните мне, а?

Выскажу свое мнение, если не возражаете. Право здесь в том, что обязанность визирования установлена в ДИ. Нарушение обязанности - есть основание для применения ДВ. Визирование как существо обязанности - есть составляющая часть права работника на возражения по различию фактического состава совершаемого им действия (подисания, визирования и пр.) с закрепленным в ДИ.