Сообщений в теме: 34

[кум Тыква]

высокоуважаемые читатели и глубокочтимые писатели форума!
прошу высказаться на тему, прямо или косвенно звучавшую здесь и тут.
а и б заключили договор, в котором звучит буквально следующее: "к отношениям сторон по настоящему договору применяются примерные условия договора, опубликованные стороной а в сети интернет на сайте ццц.а.ру".
мну, неразумный, для чистоты жанра не голосовал, но склоняется, с учетом содержащихся в 427 гк слов "опубликованными в печати", к варианту 2.

Сообщение отредактировал кум Тыква: 09 December 2011 - 15:18

[Nikir]

Соседняя тема примерно про то же
http://forum.yurclub...howtopic=255462

[ТоварищМаузер]

Я бы добавил еще один вариант: "да, если примерные условия каким либо образом надежно фиксируются в том виде, в каком они были опубликованы на сайте в момент заключения договора".

[Яга]

Я бы добавил еще один вариант: "да, если примерные условия каким либо образом надежно фиксируются в том виде, в каком они были опубликованы на сайте в момент заключения договора".

Это уже по-моему процессуальный момент а не материальный.

Я за 1 проголосовал.
Воля сторон здесь, мне кажется, первостепенна.

[Platosha]

кум Тыква
Вопрос и правда интересный! Знаю два подхода:
1. По общему правилу договор в письменной форме должен быть заключен путем составления одного документа. Отсюда следует, что условия не приведенные в тексте самого документа вроде как не согласованы сторонами.
2. С другой стороны такая практика широко применяется (ни разу не юр. аргумент), к примеру, формулировки типа следующей:

"Стороны настоящего Соглашения договариваются о том, что любые споры и разногласия любого рода, возникающие по любой причине в отношении настоящего Соглашения, из-за него или в связи с ним (в том числе споры и разногласия, касающиеся его нарушения, его существования, прекращения его действия или его действительности) (далее каждый из таких споров и разногласий – «Спор») должны (независимо от характера Спора) передаваться на рассмотрение и окончательное разрешение в арбитраж (далее – «Арбитраж») в соответствии с Правилами торгового арбитража Американской арбитражной ассоциации (далее – «Правила»), действующими на данный момент (каковые Правила считаются включенными в настоящий пункт посредством ссылки на них), единственным арбитром, назначаемым в соответствии с Правилами. Местонахождением и местом проведения любого такого Арбитража является город Нью-Йорк, штат Нью-Йорк, а языком, используемым при проведении такого Арбитража, является английский язык"

а потому вроде как такое имеет право на существование, а отсылке это всего навсего юридическая техника дабы не переписывать текст. Данный подход мне гораздо симпатичнее, чем сугубо формальный первый подход. Естественно сложности могут возникнуть при доказывании, что именно такой текст "висел" на сайте в момент заключения договора, но этот вопрос из другой оперы . Потому голосую, пока, за вариант № 1!

[кум Тыква]

Platosha, душевное спс за поддержку темы!
к сожалению, пример с третейской оговоркой, кмк, не совсем удачен, ибо, насколько я помню, третейские регламенты упоминаются в законе как обязательные для сторон. да, например вот п. 3 ст. 7 закона о третейских судах в рф.
я не считаю, что

условия не приведенные в тексте самого документа вроде как не согласованы сторонами

иначе зачем правило о публикации примерных условий?

[Platosha]

кум Тыква

к сожалению, пример с третейской оговоркой, кмк, не совсем удачен, ибо, насколько я помню, третейские регламенты упоминаются в законе как обязательные для сторон.

Согласен, по сути тоже самое и с примерными условиями, которые применяются по умолчанию.

Интересно, когда такие условия не публикуются в печати, а только на сайте (сайт не СМИ) или еще где. Думаю, что все равно должны применяться, так как на то воля сторон, а запрета в законе нет.

[Капитон]

они же примерные, а не обязательные

[Platosha]

За ответ "Нет" проголосовало 9 человек, но никто не объяснил почему...

[Letruke]

Platosha

За ответ "Нет" проголосовало 9 человек, но никто не объяснил почему...

Я был одним из них
Объясню, почему же нет?
На мой взгляд, примерные условия договора, опубликованные на сайте в случае, если он (сайт) является СМИ, не будут действительны в приведенной редакции, поскольку позволяют стороне А в одностороннем порядке изменить опубликованные данные примерного договора, чем могут быть нарушены права стороны Б. Отсутствие ссылки на дату примерных условий, размещенных на сайте, в привязке к возникновению прав и обязанностей сторон делает их филькиной грамотой.

Капитон

они же примерные, а не обязательные

Если стороны договорились, что для них они применяются как обязательные, то какая разница, как их назвать?

[кум Тыква]

Letruke

Отсутствие ссылки на дату примерных условий, размещенных на сайте, в привязке к возникновению прав и обязанностей сторон делает их филькиной грамотой.

гхм... дата примерных условий... это шо?
я наивно полагаю, что в данном случае к отношениям сторон должны применяться те примерные условия, которые были опубликованы в момент заключения договора, и никакие изменения этих условий в последующих публикациях не могут применяться к отношениям сторон в отсутствии установленного в договоре права опубликовавшей стороны односторонне менять условия...

[Letruke]

кум Тыква

должны применяться те примерные условия, которые были опубликованы в момент заключения договора,

И тут я абсолютно солидарен. Но, на мой взгляд, возникнут проблемы в определении содержания примерных условий на дату заключения договора, поскольку технические средства позволяют подобные данные уничтожать. Сложность в доказывании текущего содержания примерных условий на дату заключения договора.

[кум Тыква]

прошу прощения у благородного дона Letruke, но каким образом

Сложность в доказывании текущего содержания примерных условий на дату заключения договора

может повлиять на применимость таковых к отношениям сторон?

вопрос, имхо, исключительно материально-, а не процессуально-правовой.
тем паче что доказывание особого труда, имхо, не составит. нотариусы содержание веб-страниц удостоверяют - только в путь, у провайдеров логи пушуца...

[Platosha]

Letruke и кум Тыква
Почему мы рассмтриваем такие условия в контексте примерных условий в смысле ст. 427 ГК? Предлагаю рассматривать их, как обычные условия, к которым требование об опубликовании не применяется.

Сложность в доказывании текущего содержания примерных условий на дату заключения договора.

Это вопрос доказательств, а у нас пока теоретические рассуждения

[кум Тыква]

Platosha

Почему мы рассмтриваем такие условия в контексте примерных условий в смысле ст. 427 ГК? Предлагаю рассматривать их, как обычные условия, к которым требование об опубликовании не применяется.

"обычные" в смысле "по обычаю делового оборота"? ;)
при всем уважении, не могу согласиться с вашим предложением, Platosha. его, кстати, можно было бы обсудить вот в этой теме, незаслуженно канувшей в бездну форума без единого ответа. здесь же предлагаю ограничиться изначально заданными рамками. ибо и так уже в процесс съехали... ;)

у мну, убогого, первый вариант вызывает некоторые сомнения ввиду того, что не всякое, кмк, размещение информации в интернете следует считать публикацией и, соответственно, размещение примерных условий на сайте, не являющемся сми, не считается публикацией и не позволяет ссылаться на 427 гк.

зы: а вот кстати, не является ли количество отрицательных ответов следствием того, что некоторые ответившие не различают примерные и "обычные" условия?

[Капитон]

Letruke

Если стороны договорились, что для них они применяются как обязательные, то какая разница, как их назвать?

тогда их и надо зафиксировать на момент договоренностей. А тож электричество в компьютере закончится и нет у тебя больше договора

[Platosha]

кум Тыква

"обычные" в смысле "по обычаю делового оборота"?

Обычные в смысле не примерные, а обязательные только для конкретных контрагентов

Тема, что Вы указали несколько об ином - о способе заключения договора по сети Интернет, я же предлагаю обсудить возможность размещения части "обычных" условий договора в сети Интернет со ссылкой на них в тексте письменного договора, так как вопрос смежный. Если сочтете возможным обсудить в рамках данной темы, то могу только приветствовать.

P.S. Было бы любопытно узнать Ваше мнение по вопросу "обычных" условий

у мну, убогого, первый вариант вызывает некоторые сомнения ввиду того, что не всякое, кмк, размещение информации в интернете следует считать публикацией и, соответственно, размещение примерных условий на сайте, не являющемся сми, не считается публикацией и не позволяет ссылаться на 427 гк.

Вы, конечно, правы. Изменяю свое голосование на вариант № 2. Упустил из виду, что вопрос Вы поставили именно про примерные условия. В таком случае публикация в печати обязательна, а не любой сайт - СМИ.

[кум Тыква]

ап опроса

Тема, что Вы указали несколько об ином - о способе заключения договора по сети Интернет, я же предлагаю обсудить возможность размещения части "обычных" условий договора в сети Интернет со ссылкой на них в тексте письменного договора, так как вопрос смежный. Если сочтете возможным обсудить в рамках данной темы, то могу только приветствовать.

честно говоря, Platosha, не хотелось бы в рамках данного опроса обсуждать тему "выноса" части условий одного конкретного договора в интернет, потому как она, кмк, всё же ближе к вопросу о соблюдении формы сделки, нежели к вопросу о примерных условиях и их публикации. а общественность и без того проявляет сильный процессуальный уклон... могу поприветствовать расширение темы до договора присоединения и публичного договора, как вам?

[kosyakman]

Я проголосовал "нет", потому что я вообще не совсем понимаю что такое "примерные условия".
Договор - это согласованная воля двух сторон. Согласованная, подчеркиваю.
Примерные условия должны к отношениям сторон применяться примерно?
Судья почитает и скажет: "Я думаю, вы ответчик истцу должны примерно 10 рублей, если исходить из договора".
Нонсенс. Я строго за соблюдение письменной или иной позволяющей достоверно зафиксировать договоренности сторон форме.

[кум Тыква]

спасибо за мнение, благородный дон kosyakman! собственно, "примерные условия" - это то, о чем говорится в 427 гк:

В договоре может быть предусмотрено, что его отдельные условия определяются примерными условиями, разработанными для договоров соответствующего вида и опубликованными в печати.

таким образом, противопоставление "примерные - точные" здесь не уместно, имхо.
поясните, пжста, почему вы считаете публикацию примерных условий (в смысле 427 гк, исключительно) в интернете формой, не

позволяющей достоверно зафиксировать договоренности сторон

? и - более широко - каким образом могут воспользоваться ст. 427 гк участники гражданского оборота, не обладающими полномочиями издавать нормативные акты?

оффтоп: сам неоднократно покупал программное обеспечение и авиабилеты, пользуясь исключительно интернетом и платежными системами, и не счел правовые риски таких своих сделок сколь-нибудь существенными )

[kosyakman]

спасибо за мнение, благородный дон kosyakman! собственно, "примерные условия" - это то, о чем говорится в 427 гк:

В договоре может быть предусмотрено, что его отдельные условия определяются примерными условиями, разработанными для договоров соответствующего вида и опубликованными в печати.

таким образом, противопоставление "примерные - точные" здесь не уместно, имхо.
поясните, пжста, почему вы считаете публикацию примерных условий (в смысле 427 гк, исключительно) в интернете формой, не

позволяющей достоверно зафиксировать договоренности сторон

? и - более широко - каким образом могут воспользоваться ст. 427 гк участники гражданского оборота, не обладающими полномочиями издавать нормативные акты?

оффтоп: сам неоднократно покупал программное обеспечение и авиабилеты, пользуясь исключительно интернетом и платежными системами, и не счел правовые риски таких своих сделок сколь-нибудь существенными )

Согласен, что мой первый пост был довольно беспредметным. Погорячился и сморозил фигню
Просто выражение "примерные условия" применительно к договору мне показалось нелепым (несмотря на то, что я понял, что речь идет о ст. 427). Очевидно, что для целей указанной статьи эти условия (названные "примерными") с момента отсылки к ним станут вполне конкретными )

На самом деле, с теоретической точки зрения, действительно порока в таком способе заключения договора я не вижу.
Но вот практическая реализация подобного механизма заключения договора заставляет усомниться в его эффективности (в первую очередь с точки зрения защиты интересов той стороны, которая отсылается).
При покупке авиабилетов это не так актуально, ведь есть Воздушный кодекс РФ, ЗоЗПП и другие императивные нормы, которые прикроют незадачливого потреба. А вот заключили ли вы бы кредитный договор, если бы банк отослал вас на сайт, где указал бы все основные (и значимые условия) типа %-й ставки, размеров неустоек и т.п.? Можно ли говорить о соблюдении письменной формы, кстати, в данном случае?
Я понимаю, что увожу чисто теоретические рассуждения предложенные вами, в практическую плоскость, но это неизбежно при комплексной оценке рисков и последствий применения той или иной модели.

Поэтому я соглашусь с вами в той части, что отсылка к отдельным надлежащим образом зафиксированным условиям (путем опубликования в печати, закрепления в тексте подзаконного акта и т.п.) не будет влечь неблагоприятных последствий для сторон, поскольку идентичность текстов всегда можно установить.
Если же речь идет об отсылке к сайтам, форумам и т.п., то реализация рассматриваемой модели упирается в вопрос доказывания идентичности текста и рисков злоупотребления одной из сторон возможностью вносить изменения и др.

Одним из примеров подобных "примерных" условий могут являться те же INCOTERMS.
Их, кстати, издают лица "не обладающие полномочиями издавать нормативные акты".

[Platosha]

Kosyakman

Если же речь идет об отсылке к сайтам, форумам и т.п., то реализация рассматриваемой модели упирается в вопрос доказывания идентичности текста и рисков злоупотребления одной из сторон возможностью вносить изменения и др.

Оставив за рамками вопросы доказательства, Вы считаете такие условия (не примерные в смысле ст. 427 ГК, а "обычные" - не опубликованные в печати, а размещенные на сайте контрагента) действительными и включенными в текст договора путем отсылки?

кум Тыква
Ваше мнение по вышеизложенному вопросу?

[Tony V]

каким образом могут воспользоваться ст. 427 гк участники гражданского оборота, не обладающими полномочиями издавать нормативные акты?

разве в законе требуются полномочия?

[kosyakman]

Kosyakman

Если же речь идет об отсылке к сайтам, форумам и т.п., то реализация рассматриваемой модели упирается в вопрос доказывания идентичности текста и рисков злоупотребления одной из сторон возможностью вносить изменения и др.

Оставив за рамками вопросы доказательства, Вы считаете такие условия (не примерные в смысле ст. 427 ГК, а "обычные" - не опубликованные в печати, а размещенные на сайте контрагента) действительными и включенными в текст договора путем отсылки?

А как насчет того, что у меня нет интернета? И я не обязан его иметь?
Давайте, распечатайте мне тогда в этом вашем банке эти ваши правила, я почитаю и распишусь, что ознакомился
Но, очевидно, что цель "упрощения" процедуры заключения договора в таком случае не достигается, т.к. я все равно перечитываю и подписываю тучу бумажек, вместо того чтобы быть посланным на какой-то там сайт.
Понимаете, если вы заключаете договор в интернете, путем проставления галочки, там еще худо бедно ваша воля изъявляется - пока галочку не поставишь, дальше не попадешь (хотя опять-таки вопрос - галочку ставил под чем? может уже 10 раз все поменялось к моменту спора).
А если ты подписываешь бумажку, в которой написано, что 40 страниц текста мелким шрифтом применяются к вашим отношениям, и эти 40 страниц лежат по адресу www.yaplakal.com то это слишком рискованно. Еще раз задам вопрос: может ли такая форма отображения информации считаться письменной? Если совсем отрываться от земли и улетать в теоретические дали, то скажу - что да, так делать можно, но с рядом оговорок (не отменяется требование к форме сделки, плюс в отдельных случаях императивные требования - "единый документ" и все такое).

каким образом могут воспользоваться ст. 427 гк участники гражданского оборота, не обладающими полномочиями издавать нормативные акты?

разве в законе требуются полномочия?

Я такого не говорил )
Это цитатка речей глубокоуважаемого кума Тыквы )

[кум Тыква]

весьма рад вашим ответам, благородные доны!

Одним из примеров подобных "примерных" условий могут являться те же INCOTERMS.
Их, кстати, издают лица "не обладающие полномочиями издавать нормативные акты".

разве в законе требуются полномочия?

у меня есть стойкое убеждение, что разрабатывать и публиковать в печати нечто, что можно именовать примерными условиями договора, вправе любой вменяемый участник гражданского оборота. одначе гложет меня сомнение (и породившее, собсно, процитированный благородным доном Tony V и несколько корявый вопрос), могущее быть выраженным примерно так: следует ли различать примерные условия, разработанные для договоров соответствующего вида, в зависимости от того, кто и в каких целях их разработал -
а) лицо, предлагающее воспользоваться ими своим контрагентам (не такие ли условия благородный дон Platosha предлагает именовать "обычными"?)
б) лицо, предлагающее воспользоваться ими неограниченному кругу лиц (та же icc с упомянутыми благородным доном kosyakmanом incoterms)?
тоисть разработал, например, я примерные условия договора пожизненного содержания с иждивением и опубликовал их в газете "комсомольская правда" - будут ли они теми самыми примерными условиями, кои имел в виду законодатель в 427 гк?

Оставив за рамками вопросы доказательства, Вы считаете такие условия (не примерные в смысле ст. 427 ГК, а "обычные" - не опубликованные в печати, а размещенные на сайте контрагента) действительными и включенными в текст договора путем отсылки?

да, ибо (опрометчиво?) считаю страницу в интернете документом.

А как насчет того, что у меня нет интернета? И я не обязан его иметь?

дык никто не обязан и печать читать. с интернетом энтим еще вопрос, кстати, кто кого имеет ) я исключительно о себе, благородные доны )

Я понимаю, что увожу чисто теоретические рассуждения предложенные вами, в практическую плоскость, но это неизбежно при комплексной оценке рисков и последствий применения той или иной модели.

мну совсем не против увода в практическую плоскость, только без вопросов типа "чем докажешь?" мы с благородным доном Tony V об этом как-то уже шютили )