Сообщений в теме: 37

[ЯрТур]

Gus,

тут ты уже зеркальность потянул и однофигственность для бюджета.

Но если говорить о реальности, то проверяя продавца налоговики только ему доначислят и уж точно не станут донимать покупателя просьбами довычесть недовычтенное.

А вообще, им пофиг на то, что гос-во реально ничего не потеряло - им доначисления нужны. А если еще и пенька со штрафаси накапает, так и вообще отлично.

Решение точно было и не одно - сам читал, только не сохранил ;( - посмотри по базам. Если найду, выложу обязательно.

[Gus]

Цитата

тут ты уже зеркальность потянул и однофигственность для бюджета

Не, я о другом. Наоборот, все проще. Есть условия для вычета. Если они соблюдены, вычет будет, и никто ничо не скажет. Договор к таким условиям не относится. Вот и все. Если сч-ф на меньшую сумму чем в дог-ре, договором сию брешь не прикрыть. Тока платежными док-ми.
А за зеркальность мы наоборот недавно в суде смеялись. Достала всех налоговая с этим принципом. так судья два раза заседание откладывал, чтобы они мотивировали доводы и подтащили норму, закрепляющую сей бессмертный принцип.


Добавлено:
О, еще аргумент. Представим, что договора НЕТ... ВАБЧЕ..
Есть оплата и поставка. Само собой, с-ф итд. Чего тады к вычету ставить будем? А все то же самое.

[ЯрТур]

Gus

счет тоже свидетельствует о заключении договора, просто ответственность буде только по 395 ГК и прочие условия не оговореНы.

исходя из этого, имхо, если в счете цена без НДС, может поличиться то же, что и в случае когда договор отдельным документом оформлен.

а если есть только счет-фактура, то no problem

только вот является ли с-ф первичным документом? - одни суды говорят - нет, другие - да

[Gus]

ЯрТур
А я не говорил, что есть счет. НИЧЕГО НЕТ.
Кто мне мешает оплатить товар по прайсу и потом получить его? Тока не говорите, что будем в прайсе НДС искать.


Добавлено:

Цитата

а если есть только счет-фактура, то no problem

Вот мы и пришли к тому, что нам и без договора оччень хорошо. Значит, на хрена нам смотреть на НДС в договоре?


Добавлено:

Цитата

только вот является ли с-ф первичным документом? - одни суды говорят - нет, другие - да

А нам это сейчас фиолетово. Факт, что она(ОН), и только ОНА((ОН) является основанием для вычета.

[MaTan]

Gus, разумееся Вы знакомы с этой практикой, именно на нее, я полагаю, ссылалась и TESS в начале дискуссии.

9-ый Обзор ВАСи аж от 10.12.1996г.

Цитата

  9. Продавцом товаров (работ, услуг) могут быть взысканы с покупателя неуплаченные при расчетах за реализованный товар суммы, составляющие налог на добавленную стоимость.
    В арбитражный суд обратился машиностроительный завод с иском о взыскании с покупателя его продукции суммы составляющей налог на добавленную стоимость и не уплаченной при расчетах за поставленную продукцию.
    Из имеющихся в деле документов следовало, что между заводом и организацией-покупателем был заключен договор купли-продажи продукции, во исполнение которого завод своевременно отгрузил соответствующую продукцию, а покупатель ее оплатил в установленный договором срок в соответствии с выставленными продавцом расчетными документами.
    Впоследствии продавец обратился к покупателю с требованием доплатить сумму, составляющую налог на добавленную стоимость и исчисленную от цены продукции, указанной в договоре и в расчетных документах.
    По мнению истца, в данном случае на организации-покупателе осталась обязанность по уплате спорной суммы, поскольку в силу пункта 1 статьи 7 Закона Российской Федерации "О налоге на добавленную стоимость" данный налог является косвенным налогом и подлежит уплате покупателем сверх цены продукции.
    При рассмотрении дела арбитражный суд исходил из следующего.
    В силу статьи 454 Гражданского кодекса Российской Федерации продавец и покупатель самостоятельно определяют цену реализуемой вещи. Однако в силу императивного указания Закона Российской Федерации "О налоге на добавленную стоимость" согласованная сторонами цена подлежит увеличению на сумму налога на добавленную стоимость (пункт 1 статьи 7).
    В данном договоре при указании цены продукции стороны не сделали оговорку о включении налога на добавленную стоимость в соответствующую сумму.
    При таких обстоятельствах у покупателя не было оснований в ходе осуществления расчетов за реализованную продукцию отказываться от уплаты суммы, составляющей налог на добавленную стоимость.    С учетом изложенного арбитражный суд удовлетворил иск завода (продавца).

Полагаю, что цитировать п.1 ст.154 НК РФ тоже излишне, но все же

Цитата

  1. Налоговая база при реализации налогоплательщиком товаров (работ, услуг), если иное не предусмотрено настоящей статьей, определяется как стоимость этих товаров (работ, услуг), исчисленная исходя из цен, определяемых в соответствии со статьей 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров и подакцизного минерального сырья) и без включения в них налога и налога с продаж.

С моей точки, зрения, отсылая нас к ст. 40 НК РФ, т.е. к цене сделки определенной сторонами в договоре (при отсутствии оснований для ее пересмотра в целях налогооблодения), тем самым законодатель так или иначе завязал налоговые обязательства на то, что указано в договоре. Налоговая база исчисляется на основании того, что указано в договоре в качестве стоимости ТРУ, а не наоборот...
Определение налоговой базы, при котором налог считается включенным в стоимость, и может быть применена расчетная ставка, является исключением из правил, и все случаи такого расчета налога прямо указаны в 21 главе, а в силу п. 4 ст. 164 НК РФ, налогоплательщик не вправе самостоятельно определять когда ему удобно применить расчетную ставку.
Поэтому соглашусь с коллегами... Для налогоплательшика ничего не стоит указать НДС в договоре, а его неуказание, с вероятностью влечет налоговые риски...
С уважением.

[Gus]

MaTan
ЯрТур

Цитата

.
    Впоследствии продавец обратился к покупателю с требованием доплатить сумму, составляющую налог на добавленную стоимость и исчисленную от цены продукции, указанной в договоре и в расчетных документах.
   

Я ж с этим не спорю Потому и писал:

Цитата

А, понял, суды по гражданским делам, что ли?

Цитата

Но это наши отношения с партнером, а не с ИМНС

И вот это не вызывает сомнений:

Цитата

Для налогоплательшика ничего не стоит указать НДС в договоре

Конечно, везде, что через меня проходит, указан НДС и Ставка.
Но

Цитата

влечет налоговые риски...

Я ж очем говорю - риски - то не совсем налоговые. То есть возникают не в отношениях с ИМНС, а в отношениях с контрагентом. ВОТ я о чем так долго пытаюсь сказать. Есть у этой медали и другая сторона - у ну как поставщик окажется не плательщиком. Тоже не очень. Но если с контрагентом разобрались (или не разобрались) налоговая тут ни при чем, если, конечно, бухгалтера вычет правильно ставят. Им для этого договор ни к чему. Вот я о чем.

[MaTan]

Gus, а база????? Вы опустили все мои аргументы о базе... а это уже отношения именно между налогоплательщиком и налоговой...

[Gus]

MaTan
Не, ничего я не опустил. База будет - реализация , с учетом ст.40.
Бишь, договорная цена (но она не определяется ТОЛЬКО путем прочтения договора). Если есть сч-ф, то ТАМ есть судьба налога.
Если НЕТ сч-ф, то у продавца - есть реализация=база, он ИЗ НЕЕ считает (100 руб Х20%), и эта сумма лезет к уплате. Но продавцу-то, если он плательщик, ничто не мешает составитьсч-ф и С РЕАЛИЗАЦИИ показать налог, при этом выставив налог покупателю В СОСТАВЕ договорной цены.100руб=стоимость +налог.
Все проблемы Покупателя в этом случае для получения вычета - заполучить сч-ф, причем так, чтобы продавец его не кинул, и, во-первых, оказался плательщиком, а во-вторых, непотребовал, как в приведенном судебном решении, НДС сверху. Но это опять кидалово от контрагента, а не от ИМНС. Опять же, если он не получит сч-ф, он не получит вычета, а если примет к вычету по 16, 67%, то конечно доначислят потом.
Но, постойте, мы о присутствии НДС в догворе говорили или о наличии Счета-фактуры??????????
Договор-то по-любому ни при чем.


Добавлено:
За цену договора можно принять просто цену расчетов, что при наличии, что при отсутствии договора, как и указания в нем на налог. НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Добавлено:
Попробуйте в приведенный выше судебный акт приложить ситуевину, когда догвора НЕ БЫЛО. А также ничего не изменится.

[A_Lex]

Цитата

без включения в них налога

20 для базы без включения налога.
Расчетная - для базы с налогом.

Цитата

Налоговая база исчисляется на основании того, что указано в договоре в качестве стоимости ТРУ, а не наоборот...
Определение налоговой базы, при котором налог считается включенным в стоимость, и может быть применена расчетная ставка, является исключением из правил, и все случаи такого расчета налога прямо указаны в 21 главе, а в силу п. 4 ст. 164 НК РФ, налогоплательщик не вправе самостоятельно определять когда ему удобно применить расчетную ставку.

Цитата

Я ж очем говорю - риски - то не совсем налоговые.

Сейчас - неналоговые, завтра допрут - и станут налоговыми.

В принципе вопрос комплексный: если НДС сверху цены вправе требовать поставщик, значит и налоговая при расчете НДСа по отгрузке вправе НДС с поставщика потребовать.

[MaTan]

Давайте не будем рассматривать ситуацию, которая не имеет отношения к заданному вопросу...
Речь идет о том, что есть договор, в котором закреплена согласованная воля сторон на определение цены ТРУ, без оговорки о том, что эта цена являет собой обязательство, которое помимо цены товара, охватывает обязательство покупателя уплатить поставщику НДС. И есть счет- фактура, в котором, сумма НДС определена без учета указаний статьи 154 НК РФ. Фактически, утверждать, что стороны изменили условия договора о цене, нельзя. Счет-фактура - следствие заключения договора, а не документ, устанавливающий его условия. Поставщик - ошибся. Покупатель не акцептует счет-фактуру, исполнение по ней не означает, что поставщик не вправе истребовать все, что указано в договоре плюс НДС, и не означает, что налог исчислен верно...
мнение собственное, на истинность не претендую...
С уважением.

[Gus]

Цитата

значит и налоговая при расчете НДСа по отгрузке вправе НДС с поставщика потребовать.

Я ж расписывал. Допустим, я поставщик. есть у меня договор, в котором НДС нет. проверяют меня. А у меня есть еще книга продаж, в которой есть сч-ф (мой), в котором ЕСТЬ НДС, причем, разумеется, в цене. Кроме того, есть платежные поручения (от покупателя), где НДС в цене - покупатель-то тоже вычетов хотел.
Если я захочу

Цитата

сверху цены вправе требовать поставщик

и предъявлю сие требование покупателю, выставив ему сч-ф с НДС сверху, то, понятно, и налог к уплате у меня будет сверху.
Так при чем здесь догвор?го

[A_Lex]

Цитата

Договор-то по-любому ни при чем.

Скорее счет-фактура не при чем. На толкование того, КАК стороны установили цену он не влияет до тех пор, пока покупатель его не оплатит.


Добавлено:

Цитата

Так при чем здесь догвор?

При том, что приходит налоговая и грит: "сумма в договоре - 100 руб. - это без НДС. Счет-фактура на 100 руб., в т.ч. НДС 16,67, выставлен неправильно или не на всю сумму. Изменение цены товара после отгрузки гражданским законодательством не предусмотрено. Расчет налога - по отгрузке. Сумма реализации занижена. Доплатите НДС, пени и вот вам штраф."

[Gus]

A_Lex

Цитата

"сумма в договоре - 100 руб. - это без НДС

Цитата

Счет-фактура на 100 руб., в т.ч. НДС 16,67, выставлен неправильно или не на всю сумму

им для этого надо попрать принцип добросовестности налогоплательщика и предъявить в суде как док-во мои требования к поставщику, заявленные как в приведенном выше судебном обзоре. Иначе ниче у них не выйдет.
Сторны сами по ст.40 цену определяют. Я доволен, покупатель доволен, в платежных указал цену 100 руб , в тч 16, 67 НДС, я от него ничего больше не хочу, выставляю ему сч-ф. на 100 руб с гналогом.
Лови меня теперь на ст.40., переквалифицируй сделку, пжалста, тока обломаются.
Окромя того, по ГК Наличие в договоре распределения обязанности по уплате налогов не является существенным условием договора, так что пасутся налорги.
ПОКАЖИТЕ мне хоть одно реальное СУДЕБНОЕ дело, где так решилась судьба НДС. Тока фамилию юриста не вычеркивайте. Его к позорному столбу надо пригвоздить. Приведенный выше обзор не подходит, тк он совсем о другом. Он о возможности истребовать НДС с покупателя, как я уже говорил, с этим не поспоришь.