Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Сделка в сети Интернет между физическими лицами


Сообщений в теме: 59

#1 адвок

адвок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 14:58

Коллеги, по случаю заглянул в Гражданский кодекс РФ:
- ст.161 Сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда (более 1000р), должны совершаться в простой письменной форме.
- ст.162 Несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
- ст.167 При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке.

Вопрос: публичная (не в личке) интернет-сделка является устной или письменной?

Смотрите какая может быть ситуация (какое поле деятельности для мошенников), при условии что такая сделка считается-устной (про заключение письменного договора купли-продажи при интернет-торговле не слышал, если не ошибаюсь даже солидные инет-ауки его не заключают):
купил кто-то товар посредством интернета на сумму более 1000р, оплатил (оставив у себя доки), получил товар.
И через какое-то время (в течении 3-х лет ст.181 ГК) пишет заявление в суд "прошу признать сделку недействительной и обязать продавца вернуть мне деньги".
И продавцу придётся вернуть деньги...
А вот получить обратно свой товар вряд ли... Даже если кто-то и хранит все квитанции об отправке монет 3 года, без описи вложения он никак не докажет что именно отправлял...

Кто что думает по этому поводу?
  • 0

#2 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3676 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 16:29

Вы попробуйте, а нам потом расскажите о полученном опыте
  • 0

#3 yuriii12

yuriii12
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 57 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 17:04

через какое-то время (в течении 3-х лет ст.181 ГК) пишет заявление в суд "прошу признать сделку недействительной и обязать продавца вернуть мне деньги".
И продавцу придётся вернуть деньги...


вы в судах давно были?

вы пока небольшую сумму вернете больше потратите потенциально рабочего времени. и если даже судья решится на "заочное" решение, и никто его не оспрорит - исполнительное вас окончательно добьет своей абсурдностью взыскания с физ лица маленькой суммы.

а если обратитесь за юр помощью то еще и в минусе будете вероятней всего
так как , к сожалению, в суде расходы на судебного представителя снизят причем сильно ((


п.с. но мыслите вы верно )
когда у нас примут информационный кодекс , когда будут специальные судьи по делам диких сетей кода наши люди перестанут считать обращение в суд за защитой своих прав бестолковой , когда начнут взыскивать с ответчика за процесс всю сумму затраченную на юр помощь - вот тогда наверно ваши мозги кому то и пригодяцца ) . а пока лучше займитесь вывозом снега ) выгодней будет
  • 1

#4 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 18:07

адвок

публичная (не в личке) интернет-сделка является устной или письменной?

п. 1 ст. 160 ГК
Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа , выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

Требований к тому, что есть документ, вроде как нет. Вернее есть, но какое-то топорное определение: "документ - материальный носитель с зафиксированной на нем в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения" (Федеральный закон от 29.12.1994 N 77-ФЗ "Об обязательном экземпляре документов").
ИМХО, электронный документ - тоже документ.
Можно, конечно, потеоретизировать, статью написать, что, дескать, нужно отдельно выделить электронную форму сделки, предъявить к ней особые требования, и всё такое. Но это отдельная тема, и, по мне, бесперспективная на данный момент.

Да и в рассматриваемом топикстартером примере никто пострадавшему ответчику не запрещает доказывать передачу товара иными средствами. Бухгалтерская документация, архив БД, договоры о приобретении товара от поставщика - да и в каждой ситуации много ещё чего может всплыть. Думается, в предложенном виде я бы мошенничать не стал :D

Сообщение отредактировал Teufel1986: 11 March 2010 - 18:11

  • 0

#5 Rijir

Rijir
  • продвинутый
  • 671 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 18:46

Здесь кто-нибудь ст.434 ГК читал?

ст.162 Несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

Может у нас разные ГК РФ, но в моем написано иное :D
  • 0

#6 адвок

адвок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 18:58

должна быть совершена путем составления документа


Но ведь документ должен быть подписан,недостаточно просто его составить...
  • 0

#7 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 18:59

Rijir

Несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.


Остальную часть фразы выкинули за ненужностью :D
  • 0

#8 адвок

адвок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 19:01

Может у нас разные ГК РФ, но в моем написано иное


А как в вашем?В моем написан так

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
  • 0

#9 Rijir

Rijir
  • продвинутый
  • 671 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 19:09

адвок

2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон,

Что-то я пока не вижу таких случаев в заявленной теме :D
  • 0

#10 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 19:12

адвок

2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

и где в 161 говорица про недействительность?


Поясните мне кто-нибудь как осущствляется локализация (прошу прощения) совершенния сделки в интернете?
  • 0

#11 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 19:13

Rijir

Здесь кто-нибудь ст.434 ГК читал?

+1
особенно её второй пункт
  • 0

#12 Rijir

Rijir
  • продвинутый
  • 671 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 19:26

Tony V

Поясните мне кто-нибудь как осущствляется локализация (прошу прощения) совершенния сделки в интернете?

Ст.1211 ГК, если я правильно понял вопрос.
  • 0

#13 yuriii12

yuriii12
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 57 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 20:29

раз уж о иликтронных документах заговорирли может и цифровую подпись тронем ) ?
  • 0

#14 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 22:44

Публичная оферта является устной.

по смыслу же это не будет являться сделкой без ЭЦП если предусмотрена обязательная письменная форма.

Смотрите какая может быть ситуация (какое поле деятельности для мошенников), при условии что такая сделка считается-устной (про заключение письменного договора купли-продажи при интернет-торговле не слышал, если не ошибаюсь даже солидные инет-ауки его не заключают


гы а В ы что когда в магазин ходите продукты покупать заключаете договор письменный?

Поясните мне кто-нибудь как осущствляется локализация (прошу прощения) совершенния сделки в интернете?


Локализация платежная система или вебсайт (соответсвенно хостинг) и соотвественно да Ст.1211 ГК

купил кто-то товар посредством интернета на сумму более 1000р, оплатил (оставив у себя доки), получил товар.
И через какое-то время (в течении 3-х лет ст.181 ГК) пишет заявление в суд "прошу признать сделку недействительной и обязать продавца вернуть мне деньги".
И продавцу придётся вернуть деньги...


Транзакции по средствам электронной валюты между продавцом и покупателем будет доказательством совершения сделки, документы есть у двух сторон, момент транзакции(оплаты) это момент совершения сделки и соответственно акцепта, доставка товара осуществляется по средствам курьера или почты, а это будет доказательством получения товара, на лицо смешанный договор, как правило продавец не несет ответственность за доставку товара, это обязанность возложена на третьи лица, и в том и другом случае покупатель расписывается за получение товара, кроме того товар поименован.

Не понимаю в чем именно заключается проблема?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 March 2010 - 22:59

  • 0

#15 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 23:08

Тут есть вопрос который состоит в индефикации продавца и покупателя в целом, поэтому зарубежные интернет магазины очень требовательны к этому и совершают сделки только с определенно конкретным лицом, например платежная система Манибукерс просит подтвердить фактический адрес местонахождения и ввести данные с пластиковых карт в противном случае совершение сделок не представляется возможным.

Пей пол тож самое. И еще ряд платежных систем.

Кстати он опять вернулся на российский рынок.

Продавец тоже не хочет брать на себя лишние обязательства например да же по осуществлению транзакций поэтому таковыми как правило выступают третьи лица.

Вебмани ввели обязательные персональные сертификаты, а для продавцов определенно личные которые регистрируются только по настоящим паспортным данным.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 March 2010 - 23:09

  • 0

#16 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 12:28

Rijir

В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон,  Что-то я пока не вижу таких случаев в заявленной теме confused.gif



Это может быть, кстати, установлено общими правилами, которые обычно где-нибудь в незаметном уголке подобных сайтов существуют.
  • 0

#17 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 13:33

Rijir

Ст.1211 ГК, если я правильно понял вопрос.

скорее, мне интересно как определить место совершения сделки, а не применимое право - до применимого права ещё дойти надо. :D
  • 0

#18 pvphome

pvphome
  • продвинутый
  • 794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 14:24

Публичная оферта является устной.

по смыслу же это не будет являться сделкой без ЭЦП если предусмотрена обязательная письменная форма.

Подпись документа сторонами предусмотрена в том случае, если составляется единый документ. Если письменная сделка совершается путем обмена документами, подписи не требуется.
  • 0

#19 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 14:34

Если письменная сделка совершается путем обмена документами, подписи не требуется.

поясните что Вы имели в виду, ибо мне кажется, что бумажка без подписи - не документ, во всяком случае письменной формы сделки нет.
  • 0

#20 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 16:40

Это может быть, кстати, установлено общими правилами, которые обычно где-нибудь в незаметном уголке подобных сайтов существуют.


Обычно чтобы совершить покупку в интернет магазине необходима авторизация, следовательно и создание аккаунта, где смею предположить и изложены общие положения.

Если письменная сделка совершается путем обмена документами, подписи не требуется.


чавО? Вы при обмене доков подпись ставите все равно и возвращаете доки.

скорее, мне интересно как определить место совершения сделки


место совершения сделки определяется фактическим местонахождением носителя информации т.е. сервера который содержит логи операции по транзакции средств.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 March 2010 - 16:51

  • 0

#21 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 16:59

Кстати немаловажным моментом в защите прав покупателя является степень доверия продавцу, она конечно является условной, но тем не менее.

Так же например в системе вебмани функционирует институт коммерческого арбитража, что на мой взгляд соответвует понятию третейского суда в РФ.

пруфлинк
  • 0

#22 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 17:16

место совершения сделки определяется фактическим местонахождением носителя информации т.е. сервера который содержит логи операции по транзакции средств.

почему? Я же в России нахожусь, а не в Зимбабве, и действия совершаю в России.
  • 0

#23 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 17:39

Я же в России нахожусь, а не в Зимбабве, и действия совершаю в России.


+1. Я думаю, активные действия в данном случае совершает покупатель, его местонахождением должно определяться место совершения.

Обычно чтобы совершить покупку в интернет магазине необходима авторизация, следовательно и создание аккаунта, где смею предположить и изложены общие положения.


Ога. Обычно ставится галочка "я согласен с условиями куйзнаеткакого соглашения" - вот так они и изложены. Даже Вы только предполагаете наличие таких условий :D

Насчёт подписи - вопрос. В соглашении / общих положениях должно быть прописано..
  • 0

#24 Rijir

Rijir
  • продвинутый
  • 671 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 17:55

Tony V

скорее, мне интересно как определить место совершения сделки, а не применимое право - до применимого права ещё дойти надо.

Имхо, наоборот, вначале определяется применимое право, а затем по соответствующим локализованным национальным нормам определяется место совершения сделки. Только в чем практический смысл определения этого «места»?

Капитан очевидность

место совершения сделки определяется фактическим местонахождением носителя информации т.е. сервера который содержит логи операции по транзакции средств.

Сможете указать норму, где это написано?
  • 0

#25 Орлангур

Орлангур
  • Новенький
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 17:58

Господа, приветсвую!

Это по моей просьбе коллега (по нумизматике) запостил сюда вопрос с нумизматического форума...

Для начала (не все в курсе) как это выглядит:
На инернет-аукционе выставляется предмет на продажу,, после окончания торгов продавец высылает реквизиты для оплаты (почтовый/банковский перевод), покупательадрес для доставки. Покупаетль оплачивает, продавец высылает.
Суммы в 10-ки, 100-ни тысяч рублей - далеко не редкость, поверьте (т.ч. yuriii12 - суммы не маленькие).
Какое-то подобие гарантии (доверия) даёт система учёта репутации...

Продавец и покупаетль - физические лица.

Но вернёмся к вопросу (вы малость от него отклонились)...

- yuriii12, что значит "заочное" решение? Продавец и покупатель в разных городах. Покупатель ясно пишет заяву в суд по месту жительства продавца, разве без его присутвия не вынесут решение?

- Tony V, в ст.161 не говорится про недействительность, там как раз "прямо указанный в законе случай": отсутвие письменой формы сделки...

- Капитан очевидность, согласен, что интернет сделка - публичная оферта. Где указано что это устная форма сделки?
Оплата происходит между физ.лицами посредством банковского/почтового перевода а не электронной валютой (в моём примере)! Оплата - понятно что факт совершения сделки... Но какая форма у этой сделки? Устная или письменная... Ведь никто своей собственноручной подписи не ставит на договоре (даже если допустить, что страница интернет аукциона - это электронный документ, договор)...

Информационный кодекс, ЭЦП (имею её по работе), регистрация мыла в органах - это будущее... а проблема мошейничества (указаным в 1-м посте способом) уже имеет попытку прецендента... И сумма по сделке была более 100 000р...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных