Сообщений в теме: 75

[Nulsi]

В договор включена фраза: "договор, подписанный посредством факсимильной связи имеют полную юридическую силу, до обмена сторонами оригиналами указанных документов. Стороны обязаны обменяться оригиналами документов в течение 14 дней".
Мне интересно, если стороны в течение 14 дней не обменяются оригиналами, то договор автоматически теряет юридическую силу? Может, кто-н поделиться мыслями и судебной практикой по данному вопросу?

[MyRoute]

Nulsi

Мне интересно, если стороны в течение 14 дней не обменяются оригиналами, то договор автоматически теряет юридическую силу?

ммм, из чего такие далекоидущие выводы?

[Nulsi]

Nulsi

Мне интересно, если стороны в течение 14 дней не обменяются оригиналами, то договор автоматически теряет юридическую силу?

ммм, из чего такие далекоидущие выводы?

Из буквального прочтения данного пункта))
"Договор, подписанный по факсу, имеет юридическую силу до обмена сторонами оригиналами документов, при этом оригиналами документов стороны обязаны обменяться в течение определенного срока - 14 дней. Значит, если по истечении этого срока стороны не обменялись документами, то договор не имеет юр. силы.

[MyRoute]

Из буквального прочтения данного пункта))

так где написано, что по истечении 14 дней договор теряет юридическую силу при отсутствии оригинала?
А может где-то сказано, что несоблюдение срока обмена оригиналами влечет ничтожность договора?

такими темпами тема очень скоро улетит в Чавойту...

[Letruke]

MyRoute
+1.

Nulsi, Вам могу добавить только, что это нарушение договорного условия, за это (быть может) предусмотрена ответственность, но недействительность (ничтожности) договора нарушение обязательства одной из сторон не влечет.

[nick_ruller]

Очень интересно про ответственность прослушать.

[Nulsi]

Спасибо всем)

[Субъект 2]

Nulsi
А Вы-то чего хотите? (в смысле "Продаем или покупаем?")

Если хочется не заключать такой договор, и ничего по нему не исполнялось, и Вы не передавали контрагенту экземпляр с "живой" подписью, то можно и попробовать истолковать пункт буквально... ИМХО

[Tony V]

попробую придать "второе дыхание" теме.

Я правильно понимаю, что ни у кого нет сомнений, что договор путём обмена факсовыми сообщениями можно заключить без предварительного соглашения об использовании факсимильного воспроизведения подписи? Я правильно понимаю, что при обмене факсами подпись вообще не нужна?

[nick_ruller]

Я правильно понимаю, что при обмене факсами подпись вообще не нужна?

А как же п. 2 ст. 160 ГК?

[Tony V]

А как же п. 2 ст. 160 ГК?

Статья 434. Форма договора
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

тут ничего не сказано про подпись

[Rijir]

Tony V

тут ничего не сказано про подпись

Я бы даже сказал, сказано про альтернативу подписи "позволяет достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору"
ПС: Эк Вас припекли-то в интеллектуалке

[MyRoute]

Tony V

ни у кого нет сомнений, что договор путём обмена факсовыми сообщениями можно заключить без предварительного соглашения об использовании факсимильного воспроизведения подписи?

в принципе не вижу ограничения, если на то будет последующая воля сторон.

Я правильно понимаю, что при обмене факсами подпись вообще не нужна?

ситуации бывают разные

[Tony V]

Rijir

Я бы даже сказал, сказано про альтернативу подписи "позволяет достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору"

я вот всё пытаюсь понять как это возможно и никак не усваиваю. Можете пример привести?

Добавлено немного позже:
MyRoute

ситуации бывают разные

поясните на примере

[nick_ruller]

Статья 434. Форма договора
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

тут ничего не сказано про подпись

А разве к договорам не применяются положения о сделках?

[MyRoute]

Tony V

поясните на примере

то же последующее одобрение

Я правильно понимаю, что при обмене факсами подпись вообще не нужна?

а отсутствие подписи равнозначно наличию подписи неустановленного лица?

[Rijir]

Tony V

я вот всё пытаюсь понять как это возможно и никак не усваиваю. Можете пример привести?

Служебные факсовые пометки на доках иногда очень информативны (можно настроить разную степень подробности такой инфы, вплоть до ФИО отправителя и т.п.) А если вдруг спор по суду, то еще и прошитый/зарегистрированный по канцелярии журнал исходящих доков, в т.ч. на все исходники факсов организации.

nick_ruller

А разве к договорам не применяются положения о сделках?

Применяются, а что?

[Letruke]

nick_ruller

А разве к договорам не применяются положения о сделках?

Ст.434 - специальная. И говорит она вполне определенно о документе, подписанном сторонами, ИЛИ ....



Tony V
Применение средств ЭЦП при подписи документа, в случае наличия у другой стороны возможности данную ЭЦП распознать.

[Rijir]

Letruke

Применение средств ЭЦП

Это по факсу-то?

[Субъект 2]

ЭЦП при подписи документа, в случае наличия у другой стороны возможности данную ЭЦП распознать

+1

Хотя по факту может хватить подписи, печати и (факультативно) номера факса, фигурирующего скажем в выписке из ЕГРЮЛ

Добавлено немного позже:
Rijir

Это по факсу-то?

Это вообще. По факсу, "по уму" никак не определить, но определяют...

[кум Тыква]

товарисчи!
мож, лучше в этой теме порубица?
многа интересного там уже высказано...

[Tony V]

MyRoute

то же последующее одобрение

ну-ну, погодите, при чём здесь обмен документами? Последующее одобрение - это совершенно конкретный юридический факт, отличный от акцепта.

а отсутствие подписи равнозначно наличию подписи неустановленного лица?

поясните пожалуйста разницу между факсимиле-оттиском печати и факсимиле-копией, изготовленной с помощью факсимильного аппарата и переданного по средствам электронной связи. Я её не улавливаю.
Rijir

Служебные факсовые пометки на доках иногда очень информативны (можно настроить разную степень подробности такой инфы, вплоть до ФИО отправителя и т.п.)

ну мало ли какие там пометки на полях.

А если вдруг спор по суду, то еще и прошитый/зарегистрированный по канцелярии журнал исходящих доков, в т.ч. на все исходники факсов организации.

я правильно понимаю, что секретарь - уполномоченное лицо?
Letruke

Применение средств ЭЦП при подписи документа, в случае наличия у другой стороны возможности данную ЭЦП распознать.

про ЭЦП есть закон и для использования ЭЦП ОБЯЗАТЕЛЬНО_ЗАКЛЮЧЕНИЕ_ДОГОВОРА_ОБ_ЕЁ_ИСПОЛЬЗОВАНИИ
Rijir

Это по факсу-то?

это не сильно принципиально, но тем не менее


Добавлено немного позже:
кум Тыква
ацтань пративный

[Субъект 2]

Tony V

для использования ЭЦП ОБЯЗАТЕЛЬНО_ЗАКЛЮЧЕНИЕ_ДОГОВОРА_ОБ_ЕЁ_ИСПОЛЬЗОВАНИИ

И что? Если, допустим, между нами уже есть соглашение об использовании ЭЦП, а теперь я предлагаю Вам заключить новый договор, и заверяю оферту своей ЭЦП. Вы можете определить, что документ исходит от меня.

[Letruke]

Tony V
...ээээ.... в общем-то, Прожектер уже все написал Не успел я

Однако, всякий раз данные доказательства относятся на усмотрение суда в случае возникновения спора.

[Tony V]

Прожектер

И что?

А то - попробуйте заключить соглашение об использованиии ЭЦП с применением (использованием) ЭЦП, без бумаги.


Добавлено немного позже:
Letruke

...ээээ....

см. выше

Однако, всякий раз данные доказательства относятся на усмотрение суда в случае возникновения спора.

это Вам не компенсацию морального вреда взыскивать. Закон однозначен.