Сообщений в теме: 15

[Костюшман]

Коллеги, трудовое право не моя специализация, но, как обычно и бывает, знакомая попросила помочь.

Ситуация:
Типография. Знакомая в начале февраля по объявлению на одном из сайтов устраивается менеджером. Оговаривается з/п в 25000 + процент с заказов при условии выполнении некого плана. Дается какое-то время на накопление клиентской базы и обучение технологиям процесса. Делается копия паспорта и на этом бумажные отношения заканчиваются.

Итог:
На дворе конец марта, у менеджера идут заказы, типография печатает, з/п не платят по мотивам невыполнения плана.

Вопрос:
Какие есть варианты доказывания размера з/п в суде, при полном отсутствии выплат?

Из аргументов имеется электронное письмо с предложением о работе с указанием з/п, вакансии от работодателя на соответствующих сайтах. Вопрос доказывания факта работы достаточно очевиден - имеется пропуск, оригиналы внутренних документов с указанием данного менеджера, служебные записки итд. В конце концов, можно подтянуть и клиентов, совершавших заказы через этого менеджера. На коллег рассчитывать не приходятся, в основной массе своей это граждане ближнего зарубежья без разрешения на работу, а некоторые и без регистрации, трудовые отношения у них соответственно не оформлены и боятся они всего и вся.

В настоящее время письменно предложили работодателю оформить трудовой договор в связи с фактическим допуском к работе и запросили заверенные копии приказов о приеме на работу, справки о начисленных з/п, выплатах, удержаниях и далее по ТК. Также уведомили о приостановке работы в связи с задержкой выплаты з/п более, чем на 15 суток.

Что-нибудь упустили?

Сейчас готовлю исковое, в суде я понимаю надо будет запросить уставные документы, положение о премировании, об оплате труда итд, штатку, копии приказов о приеме, запросить сведения налоговой об отчислениях итд. Там будет все по нулям. Собственно, а как доказать размер оговоренной з/п? Интересуют мысли и практика.

Заранее спасибо.

[MihaCH]

В данной ситуации понятно что документы которые Вам перешлют в большей части будут подделаны.
С положением об оплате труда работодатель должен знакомить под роспись.
У Вас остается только один аргумент по нему можно выиграть, это четко оговоренная заработная плата факсированного размера которая указана в объявлении и в электронном письме. Можете претендовать только на нее. Так как согласно Закону премии работодатель выплачивает как ему хочется (вряд ли работадатель принесет положение о премировании - кстати это не обязательно иметь на предприятии положение о премировании, это обусловлено экономическим состоянием из фонда заработной платы, поэтому даже клиенты Вам не помогут, так как работодатель может сказать что план был 3.00000000 рублей). По ней можете ходатайствовать о запросе в налоговую о перечисленных налогах. Если налогов нет то и зарплату не платили.
Очень сильный аргумент платежные ведомости. Как известно чтобы получить деньги надо поставить свою подпись за сумму. Если Ваш клиент не подписывал платежные ведомости то это 100% выигранное дело.
Подводный камень! 392-я если со времени неполучения первых зарплат прошло много времени суд может применить срок давности мотивировка "знали что не платят что работали" поэтому сразу готовите ходатайство о восстановлении срока давности, аргументы почему раньше в суд не обращались придется подбирать серьезные.
Еще если есть ксерокопии документов о поступлении денег от клиентов, если есть ксерокопии документов в которых оговоренна премия.
Вообщем-то дело выигрышное, только не расчитывайте на слишком большие суммы.
Здесь очень много промахов допустила Ваша клиентка.

Добавлено немного позже:

В данной ситуации понятно что документы которые Вам перешлют в большей части будут подделаны.
С положением об оплате труда работодатель должен знакомить под роспись.
У Вас остается только один аргумент по нему можно выиграть, это четко оговоренная заработная плата факсированного размера которая указана в объявлении и в электронном письме. Можете претендовать только на нее. Так как согласно Закону премии работодатель выплачивает как ему хочется (вряд ли работадатель принесет положение о премировании - кстати это не обязательно иметь на предприятии положение о премировании, это обусловлено экономическим состоянием из фонда заработной платы, поэтому даже клиенты Вам не помогут, так как работодатель может сказать что план был 3.00000000 рублей). По ней можете ходатайствовать о запросе в налоговую о перечисленных налогах. Если налогов нет то и зарплату не платили.
Очень сильный аргумент платежные ведомости. Как известно чтобы получить деньги надо поставить свою подпись за сумму. Если Ваш клиент не подписывал платежные ведомости то это 100% выигранное дело.
Подводный камень! 392-я если со времени неполучения первых зарплат прошло много времени суд может применить срок давности мотивировка "знали что не платят что работали" поэтому сразу готовите ходатайство о восстановлении срока давности, аргументы почему раньше в суд не обращались придется подбирать серьезные.
Еще если есть ксерокопии документов о поступлении денег от клиентов, если есть ксерокопии документов в которых оговоренна премия.
Вообщем-то дело выигрышное, только не расчитывайте на слишком большие суммы.
Здесь очень много промахов допустила Ваша клиентка.

А доказательством даты приема на работу может служить пропуск, если на нем указана дата оформления либо другой подобный документ.

[Кузнец]

Какие есть варианты доказывания размера з/п в суде, при полном отсутствии выплат?

Из аргументов имеется электронное письмо с предложением о работе с указанием з/п, вакансии от работодателя на соответствующих сайтах.

нотар Вам в помощь...

Собственно, а как доказать размер оговоренной з/п? Интересуют мысли и практика.

при отсутствии доказательств, думаю, суд взыщет исходя из МРОТ

Подводный камень! 392-я если со времени неполучения первых зарплат прошло много времени суд может применить срок давности мотивировка "знали что не платят что работали".

уже мало актуально

Сообщение отредактировал Кузнец: 26 March 2010 - 13:00

[Letruke]

Кузнец

нотар Вам в помощь...

Какое действие нотариуса Вы имели в виду?
Откровенно, в Основах не нашел ни одной статьи, позволяющей удостоверять электронную оферту.

Вопрос:
Какие есть варианты доказывания размера з/п в суде, при полном отсутствии выплат?

А почему Ваша знакомая не грозила РД обращением в ГИТ и, как следствие, штрафом организации 30-50 т.руб или приостановлением деятельности по 5.27 КоАП?
Не будет ли более эффективной подобная мера?

[Кузнец]

Какое действие нотариуса Вы имели в виду?

я имел в виду обеспечение доказательств - ст.102-103 Основ

[MihaCH]

Никаких ГИТОВ. Суд не любит конкурентов. В Гит если работаете и Вам не выдают расчетные листки, приказ на руки. Все что касается денег только СУД!

Потому как суд может принять решение обращались в ГИТ 392 все знали заранее. И статья очень актуальная. Именно чаще отказ по ней, срок пропущен. Вы поймите что в основу трудовых отношений прежде всего ложится добровольное соглашение о труде. Иными словами сколько угодно можно работать, и не перечислять пенсионку, главное 13 % подохода. Так вот если Вы скажите что работали и Вам не давали зарплату а в налоговой подтвердится факт 13 % перечисленных. Вы же и будете виноваты.

Поэтому платежные ведомости с Вашей росписью это первое доказательство что Вы не получали зарплату. Второе: любые документы с датой, Вашей подписью и печатью организации, где Ваша подпись доказательство что вы работали в организации, дата - с какого числа работали, печать что работали именно в этой организации. Так что пропуск, документы по продажам, все можно в суд как доказательство Вашей работы.

Что касается подпись в том числе и электронной, то это прложения об оформлении документов, в НК РФ об этом есть раздел, ну и всеможные ГОСТы по реквизитам документов.

392 очень актуальна, чаще признают пропущенный срок особенно ходатайствовать о пропущенном сроке любят работадатели.

Что касается зарплаты. Еще раз повтарю, то что указано в заявлении работадателя о сумме зарплаты, только фиксированная сумма. Это признается судом всегда. Потому что именно такую запрату оговаривал работадатель в данной должности.
Да, есть вероятность, что работадатель будет заявлять что Вы получали меньше оговоренного, но это можно оспорить в суде, конечно надо хорошо подготовиться.
А что касается перимий, даже не старайтесь. Это закон. Премии на усмотрение работадателя.

[Letruke]

Кузнец
Все, все, нашел, спасибо
Если электронное письмо - адресовано к конкретному человеку - все несложно. Протокол - и все в порядке. Если же это публичная оферта - то оценка данной оферты - дело непростое применительно к уже работающему работнику.




Добавлено немного позже:
MihaCH

Никаких ГИТОВ. Суд не любит конкурентов.

Беспочвенно. ГИТ иной раз куда как лучше суда, поскольку РД ох как не любят проверок.

Так вот если Вы скажите что работали и Вам не давали зарплату а в налоговой подтвердится факт 13 % перечисленных. Вы же и будете виноваты.

В чем?? Кто обязан перечислять подоходный в налоговую??

392 очень актуальна, чаще признают пропущенный срок особенно ходатайствовать о пропущенном сроке любят работадатели.

Невыплата з/пл. - правонарушение длящееся, как и неоформление ТД. И никаких 392 здесь не будет.

А что касается перимий, даже не старайтесь. Это закон. Премии на усмотрение работадателя.

Если в положении о премировании организации установлено, что премия выплачивается в обязательном порядке к определенным датам или же по итогам определенного периода работы, т.е. РД подтверждает обязательность выплаты работникам премии - заплатить ее он ОБЯЗАН.

[MihaCH]

ГИТ не имеет право взыскивать зарплату это прежде. Обычно они отвечают, по вашему заявлению проведена проверка и т.д. и т.п. все что касается спорных суммы обращайтесь в суд.
Если нет у работника трудового договора, то работадатель может предоставить ГИТ сведения, что работник работал дворников и будет потом работник доказывать в суде что работал не дворником, ведь ГИТ установлен факт что он дворник. Я знаю такие курьезы.
Иными словами, ГИТ проверить что у работадателя, работадатель не дурак предоставить кучу липовых документов, а вот потом в суде работнику придется вместе с адвокатом доказывать что это не так. И такой курьез я знаю! И поверьте очень неприятно доказывать, у меня это длиться второй год.
И суд ссфылается именно на проверку ГИТ. Ну а что касается работадателей, фраза такая "нам не страшен серый волк", а знаете почему да потому что работадатель жалобу всегда может накатать на проверку ГИТ и катают и выигрывают что проверка не законна, а еще для некоторых организаций выплатить 40-50 тыс. ерунда! И преиостановить работу предприятия надо так же через суд.
Поэтому ГИТ эффективен на уровне работника которому не дали трудовой договор. ИНыми словами, вот когда работаешь пиши в ГИТ не дают трудовой договор. А когда дело до суда доходит то и иди в суд, что уже о ГИТе вспоминать?
Налог - недавно моей знакомой один не очень опытный адвокат посоветовал сходить в суд о том что предприятие не перечисляет налог. Ответ суда: вы дееспособны, вы в платежке подпись ставили, вы зарплату получали, ну не перечислял работадатель налог а вы то что маленькая? Если получали зарплату в полном объеме, не могли сходить в налоговую и честно отдать! Теперь ходит призрак закона о том, что и работник будет нести ответственность за уплату налогов, это потому что идет реформа все приводится в норму европейскую, получи в полном объеме зарплату и плати налоги. Вот почему отменили единый социальный и разбили его на составные. Платить надо обязательный 13% а все остальное не обязательно, выйдешь на пенсию и будешь получать минимум, все налоги это проблемы работающего.
Что касается правонарушения длящегося. Если работник не увольняется а работает, то длящееся потому что это дискриминация, если уволился то можно применять 392
А что касается трудового договора, читайте 64 67ТК РФ где указания в ТК РФ что трудовой догово обязательное условие? Если работник хочет то работадель заключает, если отказано в письменном виде объяснения отказа.
Это не обязательный документ. Потому что есть много других документов, это и всякие унифицированные формы и приказы, где так же указываются сведения о работнике и его трудовой деятельности.
О положении о примировании я уже писал, на предприятии это не обязательная форма!!!!! Если у предприятия фонд заработной платы маленький, то и премий не будет. Работадатель просто не принесет в суд данной положение если оно у него есть. Он же не дурак платить лишнее!

Добавлено немного позже:
Ну добавлю по налогам, в соответствии с НК РФ обязанность платить налоги всех кто получает доход. Т.е. работадатель может послать подальше налоги работника, но работник обязан уплатить свой налог.

[Letruke]

MihaCH

ГИТ не имеет право взыскивать зарплату это прежде.

Разве я утверждал обратное?

Ну а что касается работадателей, фраза такая "нам не страшен серый волк"

В свете высказанного автором топика Костюшман

На коллег рассчитывать не приходятся, в основной массе своей это граждане ближнего зарубежья без разрешения на работу, а некоторые и без регистрации, трудовые отношения у них соответственно не оформлены и боятся они всего и вся.

, то нарушение налицо и храбриться РД не будет.

Обычно они отвечают, по вашему заявлению проведена проверка и т.д. и т.п. все что касается спорных суммы обращайтесь в суд.

Далеко не "обычно", но спорить не стану, долгое это дело.

Налог - недавно моей знакомой один не очень опытный адвокат посоветовал сходить в суд о том что предприятие не перечисляет налог. Ответ суда: вы дееспособны, вы в платежке подпись ставили, вы зарплату получали, ну не перечислял работадатель налог а вы то что маленькая? Если получали зарплату в полном объеме, не могли сходить в налоговую и честно отдать!

С чего перечислять налог? С какой суммы? Если докажут размер з./пл., то могут, конечно, и обязать заплатить 13%, в случае, если РД не платил их по факту.

А что касается трудового договора, читайте 64 67ТК РФ где указания в ТК РФ что трудовой догово обязательное условие? ... Если работник хочет то работадель заключает, если отказано в письменном виде объяснения отказа.

Ст.64 вообще не о том. Отказ в заключении ТД не подразумевает под собой отказ в оформлении фактических трудовых отношений в письменном виде.
См. п.2 Ст.67. В течение 3 дней с момента фактического допущения к работе не оформил письменно - попал на 5.27.

Это не обязательный документ. Потому что есть много других документов, это и всякие унифицированные формы и приказы, где так же указываются сведения о работнике и его трудовой деятельности.

И все они предусматривают строчку № ТД, заключенного с работником. Ибо именно в ТД Сторонами выражается согласие на заключение ТД и согласовываются сущ. условия, в т.ч. трудовая функция. Обратное мнение - по меньшей мере, безграмотно.

О положении о примировании я уже писал, на предприятии это не обязательная форма!!!!!

Мы сейчас с Вами не абстракцию обсуждаем, а вопрос автора топика. И про отсутствие положения сказано ничего не было. А Ваш совет -

А что касается перимий, даже не старайтесь. Это закон. Премии на усмотрение работадателя.

- без соответствующего разъяснения автора топика неправилен.

[MihaCH]

Я согласен по факту, но практически. Как кадровик я Вам хочу пояснить, трудовой договор может меняться по форс-мажорным обстоятельствам. Иногда сам работник просит его не заключать. Я не буду уже приводить примеры, опаздываю, но скажу точно в суде чаще всего работадатель именно на это ссылается, а еще может говорить замотался забыл, поверьте проходит в суде!
Поэтому я и указываю на то, что самым важным фактов поступления на работу могут являться документы с датой, печатью и подписью как работника (еще лучше и работадателя). Где дата укажет на то с какого времени работает работник, печать в какой организации, подпись с какими документами работал, а соответственно на какой должности был а должность это зарплата, вот почему работадатель не сможет увельнуть от зарплаты или уменьшить ее.
Что касается пемирования. Есть перечь документов обязательный для предприятия. Положение о премировании в него не входят. Поэтому в суде факт премии можно попытаться доказать, но это будет очень слабо.
Штраф за не ознакомление и не заключение очень относительный, и то если будут требования оштрафовать.
Факт не получения зарплаты только платежные ведомости.
Иными словами, сначала доказывается факт что работал и с какой зарплатой, потом что не получал деньги, потом что обещали премии, потом о наложении штрафов.
О премировании так же написано в ТК РФ.

[Letruke]

[quote][/quote]
MihaCH
[quote]еще может говорить замотался забыл, поверьте проходит в суде!/quote]
У кого проходит? Существует обязанность - императив. Нарушение обязанности влечет санкцию. Объяснения уважительности причин нарушения - забыл, замотался - это детский лепет, и развенчивается в два счета.
[quote]Как кадровик я Вам хочу пояснить, трудовой договор может меняться по форс-мажорным обстоятельствам. [/quote]
Как юрист, я могу Вам пояснить, что изменение договора в одностороннем порядке, как и незаключение в установленные в законе сроки - наказуемо. Все остальное - неправовая дискуссия.
[quote]Иногда сам работник просит его не заключать. [/quote]
От воли работника заключение или незаключение ТД в устной или письменной форме не зависит.
[quote]Что касается пемирования. Есть перечь документов обязательный для предприятия. Положение о премировании в него не входят. Поэтому в суде факт премии можно попытаться доказать, но это будет очень слабо.[/quote]
Мы НЕ ВЫЯСНИЛИ еще у автора топика насчет положения о премировании!

[Кузнец]

Как кадровик я Вам хочу пояснить,

Это не обязательный документ.

Т.е. работадатель может послать подальше налоги работника, но работник обязан уплатить свой налог.

А что касается перимий, даже не старайтесь. Это закон. Премии на усмотрение работадателя.

много нового узнал для себя

[nerezus]

Если электронное письмо - адресовано к конкретному человеку - все несложно.

Вот только автор темы мог сам себе его от чужой почты отправить.

[Letruke]

nerezus
Нотариус на то и нужен, чтобы обеспечить это доказательство, это его головная боль.

[MihaCH]

Я понимаю, что в свете ТК РФ все учтено. Но вот только когда я бывал в судах, поверьте, даже детский лепет со слезами на глазах проходит! Я конечно не имею высшего юридического, но кадровая работа предполагает определенный набор знаний именно юридических. Поэтому я сам удивлялся на судах.
Ну это лирика!

Конкретно из письма автора я узнал. Что доказывать факт работы не имеет смысла, он очевиден.
Второе, работа 2 месяца - с точки зрения закона нарушение, но не такое уж большое, в суде работадатель может много всего придумать в оправдание.
Доказать факт не получения зарплаты просто - запросить платежные ведомости.
Установить какую заплату получал сложней. Прежде всего если есть документы с подписью работника например бланки заказов, сделок соответственно с печатью и датой. Данный факт говорит о том, что человек занимал определенную должность (ну не дворник у них договора заключает). Дальше согласно штатного можно доказать факт определенный уровень зарплаты и так же объявления на сайтах этой организации послужат доказательством, что именно с такой заработной платой на данную должность работадатель нанимает работника, это косвенно но эффективно. С точки зрения практика, бывал в судах хоть и на стороне работадателя, суд обычно примает решение о заработной плате на основании объявления.
Конечно хорошо если будут свидетели, которые указывают о том каковы суммы сделок. Но положение о премировании не поможет, прежде всего потому что его вряд ли предъявят, и еще раз скажу примировать работника или нет дело работадателя.
В худшем случае сможете выиграть МРОТ, но это в худшем очень худшем.
По штатному расписанию хочу предупредить, документ не является унифицированной формой для обязательного ведения. Штатное расписание работадатель может менять по многу раз, у нас так и делают. Это зависит от нужд предприятия.
Правильно сделали что запросили письмено работадателя, может обойдется у вас без суда. А вот ГИТ все таки не рекомендую, рискованно, но если особенно работой не дорожите, можете обратить. ГИТ проверит по факту, после подадите в суд, тем более можете обратиться анонимно, имеете такое право. В принципе если ГИТ придет проверять может быстро всем выплатят.
При приостановке работы скорей всего вас уволят, если работадатель ничего не боиться, вот в этом случае ГИТ может помешать, потому что сложней в суде будет. Это так же знаю из личного опыта.
А что зарплату вообще никакую не платили, даже бонусы?
Вопрос потому, чтобы где-нибудь не всплыли налоговые отчисления, это ухудшит положение в суде.
Удачи!

[nerezus]

Letruke, и что сделает нотариус?
Просто подпишет "видел буквы, происхождение неизвестно"?