Перейти к содержимому






- - - - -

ПРАВОВОЙ СТАТУС ГОСТИНИЦЫ КАК ОБЪЕКТА НЕДВИЖИМОСТИ. ЖИЛОЕ ИЛИ НЕЖИЛОЕ?


Сообщений в теме: 284

#101 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2005 - 09:41

Получается, что гостиницы после 01 марта 2005 года относятся к просто к жилому фонду (пп.3 п.1 ст. 16


Не получается!
Гостиница не относится к жилищному фонду, есть еще ч. 4 ст. 16 ЖК РФ.
Еще раз, предоставление номера в гостинице является услугой, а не наймом жилого помещения. Поэтому я давал ссылку на гл. 35 ГК РФ.

С уважением
  • 0

#102 Fly_in_law (fly-zzz)

Fly_in_law (fly-zzz)

    Муха в законе

  • продвинутый
  • 563 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2005 - 16:01

Iv+, приятно с Вами общаться.
Хорошие аргументы, спасибо.

Позвольте с Вами не согласиться в части жил. дома (в части комнаты как части квартиры - согласна с Вами):

Статья 16. Виды жилых помещений
1. К жилым помещениям относятся:
1) жилой дом, часть жилого дома;
2) квартира, часть квартиры;
3) комната.
2. Жилым домом признается индивидуально-определенное здание, которое состоит из комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком здании.
3. Квартирой признается структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении.
4. Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.


Чем определение ЖД не подходит для гостиниц?
- индивидуально-определенное -да;
- состоит из комнат (жилых в т.ч.) - да;
- состоит из...также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком здании - да.

Формально все признаки соблюдены.
Отличие гостиницы как ЖД от МКД(многокв. жилой дом) состоит в режиме пользования вспомогательными помещениями:
- в МКД помещения вспомогательного характера находятся в долевой собственности собственников помещений - в пропорциях;
- в гостинице все помещения и вспом. площиди принадлежат одному или нескольким собственникам, но не в процентном соотношении к площадам помещений, а как долевое участие в едином объекте собственности.
Не знаю, понятно ли изложила?

Теоретически возможны комбинированные варианты.
Я приведу пример из Египетской практики, но не вижу препятствий применения аналогичного опыта в РФ: гражданин Египта решил построить гостиницу, но не хватило средств. Брать дольщиков в дело он не хотел. Решил так: он пригласил своих друзей вложить деньги в квартиры, находящиеся в здании гостиницы. Это реальный случай.
В настоящее время дом существует в комбинированном режиме: там есть часть квартир в частной собственности, большую часть здания занимает гостиница.
Вариант, который встречается и в РФ.
Я знаю МКД в Моск. обл., полностью используемый как гостиница и принадлежащий мун.образованию.
Есть жилые дома, первые несколько этажей которых занимает гостиница.
И т.д.

Я не понимаю, почему так тяжело признать, что понятия "проживания" и "выживания" в России несколько перепутаны.
Если принять за точку отсчета позицию, что гостиничный номер не предназначен для проживания - то куда вы денете стоящий рядом с моим домом МКД, все помещения которого сконструированы именно как гост. номера (так и планировалась, но потом здание сначала использовалось как семейное общежитие, сейчас это обычный МКД, но вот с такими уродскими квартирами).
И куда вы денете МКДома на ул. Тверской в Москве, где наряду с коридорами по 30кв. м присутствуют кухни размером 2-3 кв.м - я плакала, когда пыталась поместить свои 90 кг на такой кухне. Запишем в разряд гостиницы? Как дома, не соответствующие условиям для постоянного проживания?
  • 0

#103 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2005 - 16:18

fly-zzz
И гостиничные номера и помещения, входящие в жилой фонд используются для проживания граждан. Однако первые только для временного проживания, вторые для постоянного. Это качественно разные цели.
В связи с указанным критерием есть обязательные требования, предъявляемые к тем и другим помещениям. К помещениям, входящим в жилой фонд, предъявляются большие требования.
Вы, ИМХО, путаете
1) принципиальную возможность использования жилых помещений в качестве средств размещения; использования г/номеров (апартаменты) для постоянного проживания.... и
2) возможность отнесения тех или иных помещений к жилому фонду.

Как верно заметил Iv+, предоставление номера в гостиннице является услугой, а не наймом помещения. Гостиничный номер изначально не рассматривается как самодостаточное жилое помещение.
В качестве примера: при покупке билета на поезд, где поездка около 1,5-2 суток или более, приобретая билет в купе - Вы оплачиваете ... место верменного пребывания, где вынуждены жить в течение поездки ))) Но Вам не приходит в голову относить купе в вагонах поезда к жилым помещениям?


Добавлено в [mergetime]1134382715[/mergetime]
То же касается больничных палат )))
  • 0

#104 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2005 - 17:17

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 июля 1995 г. N 713
3. Местом пребывания является место, где гражданин временно проживает, - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, больница, туристская база, иное подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина.
Местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких и престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение.

Еще микроаргументик :)
  • 0

#105 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2005 - 17:25

Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.


Уж здесь то что не понятно?
Гостиница не является квартирой или жилым домом.
См. также:

ГК РФ

Статья 426. Публичный договор

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Статья 925. Хранение в гостинице

1. Гостиница отвечает как хранитель и без особого о том соглашения с проживающим в ней лицом (постояльцем) за утрату, недостачу или повреждение его вещей, внесенных в гостиницу, за исключением денег, иных валютных ценностей, ценных бумаг и других драгоценных вещей.
Внесенной в гостиницу считается вещь, вверенная работникам гостиницы, либо вещь, помещенная в гостиничном номере или ином предназначенном для этого месте.
2. Гостиница отвечает за утрату денег, иных валютных ценностей, ценных бумаг и других драгоценных вещей постояльца при условии, если они были приняты гостиницей на хранение либо были помещены постояльцем в предоставленный ему гостиницей индивидуальный сейф независимо от того, находится этот сейф в его номере или в ином помещении гостиницы. Гостиница освобождается от ответственности за несохранность содержимого такого сейфа, если докажет, что по условиям хранения доступ кого-либо к сейфу без ведома постояльца был невозможен либо стал возможным вследствие непреодолимой силы.
3. Постоялец, обнаруживший утрату, недостачу или повреждение своих вещей, обязан без промедления заявить об этом администрации гостиницы. В противном случае гостиница освобождается от ответственности за несохранность вещей.
4. Сделанное гостиницей объявление о том, что она не принимает на себя ответственности за несохранность вещей постояльцев, не освобождает ее от ответственности.
5. Правила настоящей статьи соответственно применяются в отношении хранения вещей граждан в мотелях, домах отдыха, пансионатах, санаториях, банях и других подобных организациях.


Градостр. Кодекс РФ

6. В перечень объектов капитального строительства, разрешенных для размещения в общественно-деловых зонах, могут включаться жилые дома, гостиницы, подземные или многоэтажные гаражи.

173-ФЗ «О валютном регулировании и валютном контроле»

ч. 2 ст. 14 Юридические лица - резиденты могут осуществлять без использования банковских счетов в уполномоченных банках расчеты с физическими лицами - нерезидентами в наличной валюте Российской Федерации по договорам розничной купли-продажи товаров, а также расчеты при оказании физическим лицам - нерезидентам на территории Российской Федерации транспортных, гостиничных и других услуг, оказываемых населению.

102-ФЗ «Об ипотеке…»

Статья 74. Применение правил об ипотеке жилых домов и квартир

1. Правила настоящей главы применяются к ипотеке предназначенных для постоянного проживания индивидуальных и многоквартирных жилых домов и квартир, принадлежащих на праве собственности гражданам или юридическим лицам.
2. Ипотека индивидуальных и многоквартирных жилых домов и квартир, находящихся в государственной или муниципальной собственности, не допускается.
3. Гостиницы, дома отдыха, дачи, садовые домики и другие строения и помещения, не предназначенные для постоянного проживания, могут быть предметом ипотеки на общих основаниях. Правила, установленные для ипотеки жилых домов и квартир, на них не распространяются.

Закон РФ № 5242-1 «О праве граждан…»

Статья 2. Основные понятия

В целях настоящего Закона под местом пребывания и жительства подразумевается место пребывания и место жительства.

Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы на нарушение конституционных прав частью второй статьи 2 см. определение Конституционного Суда РФ от 16.10.2003 N 334-О.

Место пребывания - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, больница, другое подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина, - в которых он проживает временно.
Место жительства - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

132-ФЗ «Об основах туристской деятельности…»

туристская индустрия - совокупность гостиниц и иных средств размещения, средств транспорта, объектов общественного питания, объектов и средств развлечения, объектов познавательного, делового, оздоровительного, спортивного и иного назначения, организаций, осуществляющих туроператорскую и турагентскую деятельность, а также организаций, предоставляющих экскурсионные услуги и услуги гидов-переводчиков;


Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 25 апреля 1997 г. N 490

ПРАВИЛА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ГОСТИНИЧНЫХ УСЛУГ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 02.10.1999 N 1104,
от 15.09.2000 N 693, от 01.02.2005 N 49)

Пост. Прав. РФ «Об утверждении правил регистрации…»

3. Местом пребывания является место, где гражданин временно проживает, - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, больница, туристская база, иное подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина.

Что еще надо?
Модератор, закройте тему, ну не понимает человек.

С уважением
  • 0

#106 Fly_in_law (fly-zzz)

Fly_in_law (fly-zzz)

    Муха в законе

  • продвинутый
  • 563 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 03:51

Последовательно.

Pokemaster

Однако первые только для временного проживания, вторые для постоянного. Это качественно разные цели.

Вы ошибаетесь - разница с точки зрения не существенная:

ЗАКОН РФ от 25.06.1993 N 5242-1
(ред. от 02.11.2004)
"О ПРАВЕ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА СВОБОДУ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ, ВЫБОР МЕСТА ПРЕБЫВАНИЯ И ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Статья 2. Основные понятия
В целях настоящего Закона под местом пребывания и жительства подразумевается место пребывания и место жительства.
Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы на нарушение конституционных прав частью второй статьи 2 см. определение Конституционного Суда РФ от 16.10.2003 N 334-О.
Место пребывания - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, больница, другое подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина, - в которых он проживает временно.
Место жительства - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Статья 3. Регистрационный учет граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации
Граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации. Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, законами Российской Федерации, Конституциями и законами республик в составе Российской Федерации.


DraGon - как видите, Ваш микроаргументик имеет совсем другие основания - приводить подзаконный акт при имеющемся Законе - имхо, не дело.

А теперь объясните мне, уважаемые юристы - если гражданин имеет (например) две квартиры в собственности - он не может одновременно быть зарегистрированных в них постоянно. Следовательно, в одной квартире он проживает, в другой - пребывает. Место проживания или пребывания он определяет сам.
И проживание, и пребывание регистрируется.
Вопрос: где тут существенная разница??
Завтра я захочу место пребывания сделать местом проживания. Кто помешает?
А через три дня обстоятельства изменятся, и я снова поменяю решение - кто помешает?

Существует постановление Конституционного Суда РФ от 25.04.1995 № 3-П, специально указавшего: регистрация - это не прописка.
Регистрацией я сообщаю властям о месте своего местонахождения - преимущественного (постоянная регистрация) или текущего (временная регистрация).

Теперь вернемся к гостиницам.

Pokemaster

Вы, ИМХО, путаете
1) принципиальную возможность использования жилых помещений в качестве средств размещения; использования г/номеров (апартаменты) для постоянного проживания.... и
2) возможность отнесения тех или иных помещений к жилому фонду.

Аргумент не принят - я так и не услышала - кто решил, что гостиница предназначена только для туризма и куда делись тысячи командировочных и любовных парочек.
И почему гостиничный апартамент люкс хуже моей поганой "хрущевки" с протекающей по хрустальной люстре плоским потолком и микроскопическим коридором с проваленными бетонными полами - готова поменяться.

Вы, без ИМХО, не услышали главного - не существует и не может существовать критериев для временного проживания. Есть только возможность постоянного проживания, и еще:
Постановление правительства РФ по ЖК РФ о критериях годности ПМЖ еще не скоро будет принято - государство не посмеет принять его в современных условиях. Одно только назначение федерального агентства (Росстрой) генеральным заказчиком по государственной целевой программе "Жилище" чего стоит - гы! Позор.

Как верно заметил Iv+, предоставление номера в гостинице является услугой, а не наймом помещения. Гостиничный номер изначально не рассматривается как самодостаточное жилое помещение.

Я еще раз повторяю - а при чем тут найм? Разве я говорила о найме? Разве собственник жилого помещения ограничен в своих правах распоряжением помещением - тогда на х** разглагольствования про права собственников???
Или у вас кроме найма ничего более нет?
Странно - а я вот почему-то знаю еще пользование, аренду.... гы!
Извините за скабрезность. Имхо, уже подуставать стала - вот только достойный аргумент появился - и снова в ясельную группу попали.

В качестве примера: при покупке билета на поезд, где поездка около 1,5-2 суток или более, приобретая билет в купе - Вы оплачиваете ... место временного пребывания, где вынуждены жить в течение поездки ))) Но Вам не приходит в голову относить купе в вагонах поезда к жилым помещениям?

Ну, как есть ясли - регистрация в (на?) движимом имуществе не возможна. А как специалист по транспортному праву скажу - не мало молоденьких девчонок в погоне за московской пропиской повыскакивало замуж за моряков и речников - суда уже давно в музее гниют, а эти теперь уже бабушки все еще зарегистрированы на них, ибо по российскому законодательству судна, водные и воздушные, признаются недвижимостью, и на них возможна регистрация, постоянная или временная (ранее - прописка).

То же касается больничных палат )))

В отношении больничных палат я анализ не проводила (анализ туристических услуг входит в мои обязанности). Ваше безосновательное утверждение на веру принять не могу - извините.

Iv+
Не увидела аргументов в Вашу пользу - только в мою.

Что еще надо?
Модератор, закройте тему, ну не понимает человек.

Хамите, парниша?
Если нет аргументов, так выходите из обсуждения.
Ваши извинения не могут прикрыть сути послания.
С уважением, ...

ИМХО, гуд бай, ребята - до 2007 года. Развлекайтесь пока. Я умею ждать.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 13 December 2005 - 03:54

  • 0

#107 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 11:19

Закон о праве граждан на свободу передвижения не регулирует статус гостиниц, а совершенно иные отношения, так при чем здесь он? При чем здесь право передвижение, выбора места жительства, регистрации и пр.?
Даже в цитируемом Вами законе гостиница указана отдельно от жилого дома, как и всех приведенных мною ссылках, т.е. правовой статус жилого помещения на нее не распространяется.
Вы можете жить в гостинице даже год, но от этого она не становится жилым помещением, даже если Вы там будете зарегистрированы по месту пребывания.

Я еще раз повторяю - а при чем тут найм? Разве я говорила о найме?


При том, что жилые помещения предоставляются на основе договора найма, а не оказания услуг (в отличие от гостиницы), что непонятного.

Разве собственник жилого помещения ограничен в своих правах распоряжением помещением - тогда на х** разглагольствования про права собственников???


Да, существует такое понятие как защита публичных интересов, та же перепланировка может быть разрешена собственнику, а может быть и нет.
Вынужден повторить, все виды жилищного фонда перечислены в ЖК РФ, понятие гостиницы там отсутствует.

А как специалист по транспортному праву скажу


О санитарных и технических нормах, которым должно соответствовать жилое помещение слышали?
Вы уже далеко ушли от обсуждения заданной Вами темы, т.е. используете прием, называемый подмена тезиса, значит либо Вы возвращаетесь к определению правового статуса гостиницы, как жилого помещения и приводите в качестве аргумента ссылку на закон, в котором гостиница указывается как жилое помещение, а не свои измышления, либо честно признаетесь, что такого закона нет.
На этом можно будет поставить точку.

С уважением
  • 0

#108 Fly_in_law (fly-zzz)

Fly_in_law (fly-zzz)

    Муха в законе

  • продвинутый
  • 563 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 12:32

Iv+, вот это уже серьезнее.

Даже в цитируемом Вами законе гостиница указана отдельно от жилого дома, как и всех приведенных мною ссылках, т.е. правовой статус жилого помещения на нее не распространяется.

Внимательно перечитайте пост:
Жилой дом является подмножеством жилого помещения.
Жилая комната является подмножеством жилого дома и гостиницы, а также жилого помещения.
Вы делаете из этих двух утверждений вывод, что множества жилого дома и гостиницы не пересекаются. Сорри, fulse вывод.
Я указала примеры, которые Вы проигнорировали, и которые доказывают обратное. Примеры-доказательства, которые так никто не опроверг.

Вы можете жить в гостинице даже год, но от этого она не становится жилым помещением, даже если Вы там будете зарегистрированы по месту пребывания.

Вы можете жить на даче даже год, но от этого она не становится жилым помещением, даже если Вы там будете зарегистрированы по месту пребывания - идентичное выражение с точки зрения логики.

При том, что жилые помещения предоставляются на основе договора найма, а не оказания услуг (в отличие от гостиницы), что непонятного.

Мне непонятно, куда Вы дели ст. 30 ЖК РФ. Замечу, что мы даже не приступали к анализу состава услуг гостиницы. И кричать заранее нихт ковыряйт, потому что я прав - не корректно.

Да, существует такое понятие как защита публичных интересов, та же перепланировка может быть разрешена собственнику, а может быть и нет.
Вынужден повторить, все виды жилищного фонда перечислены в ЖК РФ, понятие гостиницы там отсутствует.

Уже ответила.

О санитарных и технических нормах, которым должно соответствовать жилое помещение слышали?

Боюсь Вас расстроить - но в настоящее время именно эта область является для меня проф. поприщем.

Вы уже далеко ушли от обсуждения заданной Вами темы, т.е. используете прием, называемый подмена тезиса, значит либо Вы возвращаетесь к определению правового статуса гостиницы, как жилого помещения и приводите в качестве аргумента ссылку на закон, в котором гостиница указывается как жилое помещение, а не свои измышления, либо честно признаетесь, что такого закона нет.
На этом можно будет поставить точку.

Вы выдали себя - заговорив о манипуляциях. Не имея возможности опровергнуть мои доводы, Вы начинаете юлить, как машина на скользкой дороге.
Юрист не читает законы - это может любой обыватель.
Юрист знает законы и умееет их правильно применять.
Знания и квалификация юриста проявляются по юридическим последствиям его деятельности.

Когда я указала, что "федеральный исполнительный орган, уполномоченный вести реестр федеральной недвижимости" - это Росимущество, то другой федеральный исполнительный орган, пытающийся наложить лапу на это имущество государства, был разъярен и тоже кричал, что это мои измышления, и в законе нет прямых указаний. Гы: не по зарплате вопрос - предъявляйте претензии законодателям. За формулировки.

Iv+, Вы повторно предлагаете прекратить обсуждение, я повторно Вам говорю - если нет аргументов - плиз, не возражаю.
Я подожду - время работает на меня.
  • 0

#109 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 14:54

fly-zzz
Может ли юрлицо снять номер в гостинице, устроить в нем массажный салон (или просто офис конторы) дать рекламу с указанием в качестве адреса адрес гостиницы и номер комнаты?

Сообщение отредактировал DraGon: 13 December 2005 - 14:56

  • 0

#110 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 16:25

Жилая комната является подмножеством жилого дома и гостиницы, а также жилого помещения


Ошибаетесь, жилая комната по ЖК РФ является частью квартиры либо жилого дома (что не одно и тоже с гостиницей).
В гостинице не жилая комната, а номер.
Предоставление номера в гостинице является услугой, а жилые помещения (в т.ч. предоставление комнаты) регулируется нормами о найме жилого помещения гл. 35 ЖК РФ и ЖК РФ.
Вы игнорирует прямые указания в перечисленный мною НПА, где гостиницы указаны как специфический комплекс недвижимости, а не как жилые здания, в то же время Вы так и не ответили на мое предложение:

приводите в качестве аргумента ссылку на закон, в котором гостиница указывается как жилое помещение, а не свои измышления, либо честно признаетесь, что такого закона нет


Ваше молчание по данному факту следует признать как то, что такого закона не существует, я же наоборот привел массу ссылок на НПА, которые опровергают Ваши умозаключения.
Плиз, изложите аргументы, подтвержденные НПА, а не ошибочные логические выводы.

С уважением

С уважением
  • 0

#111 Sonick

Sonick

    Воинствующий эстет

  • продвинутый
  • 637 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 16:53

позвольте увести уважаемых дисскуссионеров в сторону от основных дебатов, тем более что, похоже, всё равно каждый останется при своём мнении.
:)
возник следующий вопрос.
В соответствии с Санитарно-эпидемиологическими правилами и нормативами СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03,
В границах СЗЗ допускается размещать, в т.ч. пожарные депо, бани, прачечные, объекты торговли и общественного питания, мотели, гаражи.

В соответствии с п. 4.1.1.1. ГОСТ Р 51185-98,
Гостиницы и аналогичные средства размещения - это:
- гостиницы (в том числе квартирного типа);
- мотели;
- клубы с проживанием;
- пансионаты;
- меблированные комнаты;
- общежития.

Т.о. мотели - вид гостиниц.
Вопрос: возможно ли размещение в СЗЗ иных видов гостиниц кроме мотелей?С точки зрения банально эрудиции - да. Как считаете?

Сообщение отредактировал Sonick: 13 December 2005 - 16:54

  • 0

#112 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 21:22

ИМХО нельзя, см. значение СЗЗ и последствия размещения гостиниц, мотелей и пр.

С уважением
  • 0

#113 uzbek

uzbek
  • Старожил
  • 1294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 21:28

хм.... коль гостинничный номер жилое помещение, отчего б не приватизировать его...запрета вроде как закон не содержит - главное, что б заселиться в него до марта..
  • 0

#114 Sonick

Sonick

    Воинствующий эстет

  • продвинутый
  • 637 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2005 - 13:21

Iv+

2.26. В границах санитарно-защитной зоны допускается размещать:
- сельхозугодья для выращивания технических культур, не используемых для производства продуктов питания;
- предприятия, их отдельные здания и сооружения с производствами меньшего класса вредности, чем основное производство. При наличии у размещаемого в СЗЗ объекта выбросов, аналогичных по составу с основным производством, обязательно требование непревышения гигиенических нормативов на границе СЗЗ и за ее пределами при суммарном учете;
- пожарные депо, бани, прачечные, объекты торговли и общественного питания, мотели, гаражи, площадки и сооружения для хранения общественного и индивидуального транспорта, автозаправочные станции, а также связанные с обслуживанием данного предприятия здания управления, конструкторские бюро, учебные заведения, поликлиники, научно-исследовательские лаборатории, спортивно-оздоровительные сооружения для работников предприятия, общественные здания административного назначения;
- нежилые помещения для дежурного аварийного персонала и охраны предприятий, помещения для пребывания работающих по вахтовому методу, местные и транзитные коммуникации, ЛЭП, электроподстанции, нефте- и газопроводы, артезианские скважины для технического водоснабжения, водоохлаждающие сооружения для подготовки технической воды, канализационные насосные станции, сооружения оборотного водоснабжения, питомники растений для озеленения промплощадки, предприятий и санитарно-защитной зоны.

Эт из САНПИН.
Т.о. мотели размещать можно.
Но мотели - суть подвид гостиниц, т.е. более узкое понятие.
В то же время, надо полагать, что в данной ситуации это не является определяющим фактором, т.к. я не вижу особой разници с т.з. соблюдения режима СЗЗ между размещением в ней мотеля либо гостиницы.
Права я или нет? :)
  • 0

#115 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2005 - 15:28

По СЗЗ не специалист, когда-то занимался экологией, но уже все забыл.
ИМХО разница между мотелями и гостиницами в кол-ве автотранспорта, использующего прилегающую территорию.

С уважением
  • 0

#116 Sonick

Sonick

    Воинствующий эстет

  • продвинутый
  • 637 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2005 - 15:30

Iv+
вот, я, в принципе, того же мнения.
но вопрос остаётся! :)
  • 0

#117 Sonick

Sonick

    Воинствующий эстет

  • продвинутый
  • 637 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2005 - 13:46

Может кто-то на практике сталкивался с размещением гостиниц / мотелей в СЗЗ кладбищ? ну очень интересует данный вопрос. :)
  • 0

#118 Fly_in_law (fly-zzz)

Fly_in_law (fly-zzz)

    Муха в законе

  • продвинутый
  • 563 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2005 - 20:25

DraGon

Может ли юрлицо снять номер в гостинице, устроить в нем массажный салон (или просто офис конторы) дать рекламу с указанием в качестве адреса адрес гостиницы и номер комнаты?

Может, но только при условии, что собственник гостиницы предварительно переведет указанное помещение из жилых в нежилые. То есть допускается только на 1 этаже. В этом случае между собственником и владельцем офиса существуют отношения по аренде нежилого помещения.
То есть все четко по ЖК РФ.

Iv+

жилого дома (что не одно и тоже с гостиницей).

Основания подобного утверждения? Я усматриваю нарушение логики.

Ваше молчание по данному факту следует признать как то, что такого закона не существует, я же наоборот привел массу ссылок на НПА, которые опровергают Ваши умозаключения.

Мое молчание объясняется всего лишь моей исключительной занятостью. У меня ряд серьезных прецедентных дел, учить азам права - сорри, в первый класс, пж-ста.

Sonick

Т.о. мотели - вид гостиниц.
Вопрос: возможно ли размещение в СЗЗ иных видов гостиниц кроме мотелей?С точки зрения банально эрудиции - да. Как считаете?

Согласна с: мотели - специализированный вид гостиниц.
Ответ на Ваш вопрос - в СЗЗ гостиницы размещать нельзя.
Это следует из анализа конструкции п. 2.6. и 2.26 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03.

С точки зрения "эрудиции":
мотели не предназначены для длительного проживания, в отличие от гостиниц, поэтому в их отношении допускается исключительный порядок возможности размещения мотелей с СЗЗ.
Вы же пытаетесь заменить исключительный порядок на расширительный - такая прерогатива есть только у законодателей и была у иных уполномоченных органов (старый порядок принятия СанПиН).
Имеет место нарушение логики рассуждений.

Резюме:
размещать гостиницы (кроме мотелей) в СЗЗ нельзя.

uzbek

хм.... коль гостинничный номер жилое помещение, отчего б не приватизировать его...запрета вроде как закон не содержит - главное, что б заселиться в него до марта..

Не хватает ордера на заселение.

Примечание.
В процессе очередного анализа тоже коснулась упомянутого Sonick регламента:

ГОСТ Р 51185-98 Средства размещения
4. Классификая средств размещения туристов 4.1. Средства размещения подразделяют на коллективные и индивидуальные.
4.1.1. К коллективным средствам размещения относят приведенные в 4.1.1.1 - 4.1.1.2.
4.1.1.1. Гостиницы и аналогичные средства размещения:
- гостиницы (в том числе квартирного типа);
- мотели;
- клубы с проживанием;
- пансионаты;
- меблированные комнаты;
- общежития.
4.1.1.2. Специализированные средства размещения:
- санатории;
- профилактории;
- лагеря труда и отдыха;
- дома отдыха;
- туристские приюты, стоянки и другие;
- туристские, спортивные базы, базы отдыха;
- дома охотника (рыбака);
- конгресс - центры;
- общественные средства транспорта (поезда, круизные суда, яхты);
- наземный и водный транспорт, переоборудованный под средства размещения для ночлега;
- кемпинги (площадки для кемпинга, автофургонов).
4.1.2. Индивидуальные средства размещения:
- квартиры, комнаты в квартирах, дома, коттеджи, сдаваемые в наем.

Комментарии излишни, но мне хочется сказать следующее: фривольный пример логики Iv+ по анализу указанного отрывка ГОСТа:
Если технический регламент отнес к средствам размещения в том числе квартиры и общежития, то всем нам следует срочно перевести их нежилой фонд, ибо ГОСТ уровнял гостиницы и упомянутые объекты жилищного права. Изображение
Iv+, без обиды - я шалю. Изображение

Примечание.
Временно мой доступ в Интернет ограничен. Приношу извинения за временную не возможность участвовать в обсуждениях, возникшую по вине холдинга «Голден Телеком». Готовится интересное прецедентное дело по защите прав потребителей.
  • 0

#119 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2005 - 09:34

Основания подобного утверждения? Я усматриваю нарушение логики.


Для развития почитайте хотя бы СНиПЫ, гостиницы и жилые дома строятся по разным СНиПам, т.е. к ним изначально предъявляются различные требования.

С уважением
  • 0

#120 Sonick

Sonick

    Воинствующий эстет

  • продвинутый
  • 637 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2005 - 13:12

fly-zzz
в общем то с Вашей логикой в отношении гостиниц и мотелей в СЗЗ я согласна, т.к. с точки зрения логики: все мотели - гостиницы, но не все гостиницы - мотели.
Однако, откуда взялось вот это:

мотели не предназначены для длительного проживания, в отличие от гостиниц

мне не понятно: НПА или "банальная эрудиция"? :)
  • 0

#121 юрНМЗ

юрНМЗ
  • Новенький
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2005 - 15:14

Ради интереса заглянула в свидетельство о праве собственности (недавно купили акции в ОАО, где основ. деят. гостиничн. бизнес) Здание -нежилое.
Вопрос конечно спорный. А в отношении часных гостиниц я где-то читала (часное мнение собственника такой гостиницы) что переводить квартиры в нежилое не надо. А на всякие каверзные вопросы говорить это моя квартира для линого проживания. Понятно, что это не вариант, но мне кажется статус мини гостиницы (так назывемые пансионы) надо отличать от др. гостиниц.
Еще вопрос в тему - если гостиница жилое здание то договор купли-продажи считается закл. с момента гос. регистрации? Побробуйте поспорить с ФРС.
  • 0

#122 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2005 - 17:38

А в отношении часных гостиниц я где-то читала (часное мнение собственника такой гостиницы


Речь идет о требованиях законов и подзаконных актов, а не мнениях частных собственников частных гостиниц :)

С уважением
  • 0

#123 Fly_in_law (fly-zzz)

Fly_in_law (fly-zzz)

    Муха в законе

  • продвинутый
  • 563 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2005 - 18:58

Iv+

Для развития почитайте хотя бы СНиПЫ, гостиницы и жилые дома строятся по разным СНиПам, т.е. к ним изначально предъявляются различные требования.

Прочитайте, пж-ста, п. 3 ст. 15 ЖК РФ и поймите, что аргументов в Вашем сообщении нет.
На сегодняшний день не существуют техрегламентов в отношении жилого помещения. Соответственно, нельзя четко установить критерий относимости к жилому помещению, кроме назначения, заявляемому собственником помещения при его регистрации (помещения).
Например, я тут участвовала в переговорах на предмет приобретения программного обеспечения на полмиллиона руб. Офис, где проходили переговоры, размещен на 12 этаже....жилого здания - причем вполне "официально". Свое выступление я начала именно с этого момента. Выступление имело успех (и хорошие финансовые последствия для нашей стороны).

юрНМЗ

Еще вопрос в тему - если гостиница жилое здание то договор купли-продажи считается закл. с момента гос. регистрации? Побробуйте поспорить с ФРС.

Спорить??? А ст. 131 ГК РФ зачем? И ФЗ 122-ФЗ тож....
Момент приобретения прав на недвижимую вещь никаким образом не привязан к понятию "гостиница".

Sonick
мотели не предназначены для длительного проживания, в отличие от гостиниц

мне не понятно: НПА или "банальная эрудиция"?

Что-то посередине: все тот же - ПРИКАЗ Ростуризма от 21.07.2005 N 86
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СИСТЕМЫ КЛАССИФИКАЦИИ ГОСТИНИЦ И ДРУГИХ СРЕДСТВ РАЗМЕЩЕНИЯ" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 09.09.2005 N 6991).
По отношению к мотелю не действует понятие "неограниченное время парковки" - следовательно, нахождение в мотеле предполагается кратковременным. Что и подтверждается практикой - собственно, мотель предназначен для ночевки, если не успел доехать до места назначения, как правило. Проще говоря, это придорожная гостиница со специализацией на оказании услуг путешествующим на автомобилях.

Кстати говоря, мне уже становится забавным натыкаться на серьезные и не очень "ляпы" в законодательстве - тут в шоке обнаружила, что определение протокола об адм. правонарушении в КоАП противоречит в Конституции - я то я никак не могла понять, откуда чиновники всех мастей, составляющие протоколы, несут этот бред о выявлении ими правонарушений. Ну привыкли все так думать, а просто задуматься над сутью лень..
Так и здесь - Iv+ лишь следует всеобщему мнению, даже не задумываясь - а правильно ли это мнение. Я бы на его месте привела вот это:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Росстата от 16.12.2004 N 148
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ДОПОЛНЕНИЙ И ИЗМЕНЕНИЙ К ПОРЯДКАМ ЗАПОЛНЕНИЯ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ФОРМ ФЕДЕРАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО СТАТИСТИЧЕСКОГО НАБЛЮДЕНИЯ N 11 "СВЕДЕНИЯ О НАЛИЧИИ И ДВИЖЕНИИ ОСНОВНЫХ ФОНДОВ (СРЕДСТВ) И ДРУГИХ НЕФИНАНСОВЫХ АКТИВОВ" И N 11 (КРАТКАЯ) "СВЕДЕНИЯ О НАЛИЧИИ И ДВИЖЕНИИ ОСНОВНЫХ ФОНДОВ (СРЕДСТВ) НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ"
"Здания кратковременного проживания - здания гостиниц (общего типа и туристских), общежитий гостиничного типа, жилых помещений мотелей и кемпингов, оздоровительных учреждений (включая их спальные корпуса) относятся к нежилым зданиям, а здания относительно продолжительного проживания - здания общежитий, здания спальных корпусов школ-интернатов, детских домов, здания домов для престарелых и инвалидов - к жилым зданиям".

и сама отвечу - Росстат - это тоже чиновники, все тот же уровень ниже андеграунда, требующий ликбеза начиная с Азбуки. Если чиновник Росстата, жирующий в своей квартирке, не знает, что в общежитиях гостиничного типа в России целые поколения вырастают - извините, тут даже ликбез не поможет, а только кардинальная мера по переселению автора сего "произведения" в общежитие со сроком пребывания до седьмого колена.
Вот тогда чиновники научатся головой думать, а не ....
Например, вот еще одно творение Росстата:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Госкомстата РФ от 05.11.2001 N 81
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО ЗАПОЛНЕНИЮ ФОРМЫ ФЕДЕРАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО СТАТИСТИЧЕСКОГО НАБЛЮДЕНИЯ ЗА ЖИЛИЩНЫМ ФОНДОМ"
В числе жилых зданий (строений) не учитываются дачи, летние садовые домики, охотничьи домики, спортивные и туристические базы, мотели, кемпинги, санатории, дома отдыха, пансионаты, дома для приезжих, гостиницы, казармы, кельи, железнодорожные вагончики и другие строения, а также помещения, предназначенные для отдыха, сезонного и временного проживания.

Согласно Закона (ст. 1 ФЗ 66-ФЗ) дачи являются жилыми домами, и были ими с испокон веков (вернее, с 19 века - именно тогда родилось всем известное понятие "дачников") и учитывались в составе жилого фонда.
Даже следуя элементарной логике - признать, что Постановление Росстата № 148=true, значит, что и Постановление Росстата № 81=true (относительно к издавшему органу) - не возможно, поскольку, как я указала, есть противоречие прямой норме закона. Следовательно, оба постановление=false в целом, хотя частично они соответствуют российскому законодательству.
А с "творениями" Росстата я ежедневно сталкиваюсь - от некоторых вещей волосы шевелятся, и не только на голове - если это можно назвать госстатистикой - то понятно, почему Россию варварской страной считают. Куда уж в цивилизацию с такой "статистикой".

Вот еще интересные заметки в тему:
Согласно ОКУН услуги гостиниц и мотелей относятся к виду:
041100¦ 4¦Жилищные услуги

P.S.
Гы, вот пишу, и как раз Росстат звонит - ну я им и выложила...девчонки с юмором, похихикали.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 28 December 2005 - 19:01

  • 0

#124 Every

Every
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2006 - 12:14

Итак, есть частная фирма, которая владеет зданием. У фирмы есть многочисленные клиенты, партнеры, которые приезжают за товаром и иногда их нужно где-то разместить. Фирма выделила в здании этаж и устроила там гостиницу для своих: сотружников, командировочных клиентов, дилеров и т.д. Получила заключения от СЭС, пожарников. Берет за это мизерные финансы с клиентов.

Вопрос: какими нормами регулируется существование такой гостиницы? Потребители и защита их прав, и Правила оказания гостиничных услуг в данном случае подходит весьма слабо, ибо гостиница определенно не для всех. Чего-то слышала о ведомственном жилье (но не общежитии), которое вроде как разрешалось устраивать чуть ли не на трерритории заводов, то бишь не в жилых помещениях (ибо переводить целых этаж из нежилого фонда в жилой - для фирмы дело на фиг не нужное, но есть ли в этом вообще законная необходимость?).
  • 0

#125 Kazancev

Kazancev

    Раз3.14дяй (с) АВТОР - Юристочка

  • Старожил
  • 2965 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2006 - 16:39

Гостиница - НЕЖИЛОЕ...и все.

Добавлено в [mergetime]1155033544[/mergetime]
как только будет изменено назначение помещений - ГОСТИНИЦА, тады и будет гостиница...а пока вообще нипонятно чьто :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных