Сообщений в теме: 14

[Xandr]

Участник продает долю в ООО.

При этом у ООО имеется кредит в банке, по которому участник выступает поручителем и предоставляет залоговое имущество.

Прекратить обязательства по поручительству и залогу не получается.

Вопрос: может ли новый участник поручится перед старым участником за обязательство ООО перед старым участникм, которое может возникнуть в случае удовлетворения требований перед банком согласно ст. 365 ГК РФ? (старому участнику передут все права банка в случае, если ООО не погасит кредит и требования будут предъявлены старому участнику).

[greeny12]

может ли новый участник поручится перед старым участником за обязательство ООО перед старым участникм, которое может возникнуть в случае удовлетворения требований перед банком согласно ст. 365 ГК РФ? (старому участнику передут все права банка в случае, если ООО не погасит кредит и требования будут предъявлены старому участнику).

Для Вашего случая возникновение прав и обязанностей у КВАЗИпоручителя-нового участника ООО находится в зависимости от возникновения в будущем обязательства должника-ООО перед исполнившим поручительство старым участником ООО. В лучшем случае это будет договор поручительства для обеспечения обязательства, которое только может возникнуть в будущем. Можно обсуждать конструкцию с отлагательным условием, предварительным договором и т.п.

Можно вместо поручительства попробовать возложить дополнительные обязанности в отношении кредита ООО на нового участника ООО (п.2 ст. 9 ФЗ от 08.02.1998 N 14-ФЗ), чтобы банк не успел прибегнуть к взысканию со старого участника.

Сообщение отредактировал greeny12: 12 April 2010 - 13:40

[Xandr]

В лучшем случае это будет договор поручительства для обеспечения обязательства, которое только может возникнуть в будущем.

greeny12, да, я предполагаю, что это будет договор поручительства за обязательства, которое возникнет в будущем при наступлении определенных условий, а именно: просрочки ООО, предъявления требования банком к поручителю, удовлетворения поручителем требований банка.

Пока оснований для недействительности такой конструкции не вижу.

Можно вместо поручительства попробовать возложить дополнительные обязанности в отношении кредита ООО на нового участника ООО (п.2 ст. 9 ФЗ от 08.02.1998 N 14-ФЗ),

Во-первых, немного не понятно что это будут за обязательства (то же что-то типа поручительства?).
Во-вторых, доп обязанности должны быть упомянуты в уставе. Их должен принять новый участник, ибо согласно того же пунтка в случае отчуждения доли или к приобретателю доли доп обязанности не переходят. Более того, даже если новый участник внесет свои некие обязанности, впоследствии ему ничто не помешает их прекратить, поэтому конструкция с корпоративными обязательствами не проходит.

Что касается предварительного договора, то ИМХО, поскольку его предметом являются
обязательства стороны заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг, предварительный договор поручительства противоречит ст. 429 ГК РФ.

[greeny12]

Что касается предварительного договора, то ИМХО, поскольку его предметом являются
обязательства стороны заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг, предварительный договор поручительства противоречит ст. 429 ГК РФ.

Согласно ст.1 ГК РФ на территории РФ свободно перемещаются товары, услуги и финансовые средства, за исключением введенных законом ограничений.

Ст.2 ГК РФ говорит о деятельности, направленной на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.

Ст. 128 ГК РФ говорит об объектах гражданских прав: вещи; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

К чему из перечисленного, по Вашему, относятся действия или деятельность по исполнению чужих обязательств?

[Xandr]

Ст. 128 ГК РФ говорит об объектах гражданских прав: вещи; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

greeny12, ну обратим внимание на следующую статью ГК РФ:

1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.

действия или деятельность по исполнению чужих обязательств

Не относятся вообще к обороту объектов гражданских прав.
ст. 421 ГК РФ говорит о возоможности заключать любые договоры, не противоречащие законодательству.
Мой вывод таков: договор поручительства не является договором на передачу имущества, выполнения работ, оказания услуг.

Но вопрос в другом: не противоречит ли договор поручительства за обязательство, которое возникнет в будущем при наступлении определенных условий, законодательству?

[Grizly]

greeny12
Xandr

Что касается предварительного договора, то ИМХО, поскольку его предметом являются
обязательства стороны заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг, предварительный договор поручительства противоречит ст. 429 ГК РФ.

Конструкцию предварительного договора здесь лучше вообще не применять, поскольку из него (даже при использовании норм о предварительном договоре к поручительству по аналогии) не возникнет обязательства поручителя, а возникнет лишь обязанность заключить договор поручительства, понуждение к исполнению которой крайне затруднительно.

Xandr не вижу противоречия вашей конструкции действующему законодательству.

[greeny12]

Мой вывод таков: договор поручительства не является договором... оказания услуг.

Подобное обсуждалось здесь

Сообщение отредактировал greeny12: 12 April 2010 - 14:35

[Xandr]

Подобное обсуждалось здесь

greeny12, насколько я понял вашу точку зрения, вы приравниваете понятие оказание услуги к исполнению любых обязательств, за исключением предусмотренных главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 ГК РФ.

Не могу с Вами согласится, ибо понятие обязательства шире понятия услуги. А договор оказания услуг включает в себя несколько обязательств.

Если следователь вашей логике, то кредитор должен уплатить поручителю вознаграждение в соответствии со ст. 781 ГК РФ, чего, однако, не происходит.

[greeny12]

понятие обязательства шире понятия услуги.
Если следователь вашей логике, то кредитор должен уплатить поручителю вознаграждение в соответствии со ст. 781 ГК РФ, чего, однако, не происходит.

Не упрощайте. Встречное предоставление императивно предусматривается не за любую оказанную услугу, которая прекращает обязательство надлежащим исполнением.

[Xandr]

Встречное предоставление императивно предусматривается не за любую оказанную услугу, которая прекращает обязательство надлежащим исполнением.

greeny12,
Вы противоречите сами себе: при аргументации своей позиции ссылаетесь на п. 2 ст. 779 ГК (возмездное оказание услуг), указывая, что глава 39 ГК РФ должна применяться и к переводу долга, и к поручительству, а затем утверждаете, что

Встречное предоставление императивно предусматривается не за любую оказанную услугу

Да, конечно, безвозмездное оказание услуг вполне соовтетствует ст. 421 ГК РФ, но произвольное распространение норм об оказании услуг влекло бы не только гражданско-правовые последствия: например, за безвозмездное оказание услуг, налоговая бы доначислял налог и т.п.

Посему, ваша аргументация о распространении правил об оказании услуг ко всем видам договоров, где есть обязательства совершить определенные действия, нелогична и противоречит действующему законодательству.

[greeny12]

безвозмездное оказание услуг вполне соовтетствует ст. 421 ГК РФ, но произвольное распространение норм об оказании услуг влекло бы не только гражданско-правовые последствия: например, за безвозмездное оказание услуг, налоговая бы доначислял налог и т.п.

Вы смешиваете понятия "оказание услуги" в гражданском смысле и "реализация услуги" в налоговом. Передача поручителем займодавцу денежных средств и последующее их истребование с заемщика не является реализацией услуги, если не возникла дельта для обложения налогом на доход. А если возникла, то оказанная поручителем услуга (в части дельты) облагается еще и НДС в общеустановленном порядке, поскольку была реализация.

Подробнее см. главу "Услуги поручительства оплачиваются" в статье: Договор поручительства: налоговые последствия для сторон по сделке ("Российский налоговый курьер", 2006, N 6).

Сообщение отредактировал greeny12: 13 April 2010 - 09:46

[Xandr]

Подробнее см. главу "Услуги поручительства оплачиваются" в статье: Договор поручительства: налоговые последствия для сторон по сделке ("Российский налоговый курьер", 2006, N 6).

Интересное мнение в интересах бюджета, к счастью не соответствующее сложившейся правоприменительной практики.
Оказание услуг без согласия Заказчика противоречит ст. 432 ГК РФ: за меня кто-то поручился, я согласия на это не давал, а у меня прибыль возникла.
Ну и пусть налорги потом цену докажут этих услуг - применение ставок банковских гарантий не обоснованно, т.к. банковская гарантия и поручительство разные вещи, вам это хорошо известно.

При этом я не отрицаю, что возможно заключить договор на оказание услуг поручительства между должником и поручителем, к которому будут применяться правила гл. 39 ГК РФ.

Что касается отношений между поручителем и кредитором, то к ним не могут применяться нормы гл. 39 ГК РФ. Доводов обратного Вы пока не представили.

[greeny12]

Что касается отношений между поручителем и кредитором, то к ним не могут применяться нормы гл. 39 ГК РФ. Доводов обратного Вы пока не представили.

Т.е. Вы полагаете, что договор поручительства - это всегда услуга должнику, следовательно должник всегда должен дать согласие на заключение такого договора?
На самом деле, поручительство за физлицо может и не быть услугой по финансовому посредничеству согласно ОК 002-93 (ОКУН) (утв. Постановлением Госстандарта РФ от 28.06.1993 N 163). Услуга может оказываться поручителем кредитору должника, а должник ничего не будет знать о поручителе до поры, до времени.

[Xandr]

Услуга может оказываться поручителем кредитору должника, а должник ничего не будет знать о поручителе до поры, до времени. 

greeny12, я пишу о том же самом:

Оказание услуг без согласия Заказчика противоречит ст. 432 ГК РФ

И это как раз подвеждает обратную позицию: что договор поручительства - это не всегда услуга должнику.

Услуга может оказываться поручителем кредитору должника

Опять же, даже если это считать услугой, то к ней не могут применяться положения гл. 39 ГК РФ, поскольку эти действия не предполагают встречного предоставления, т.е. априори безвозмездны (ст. 423 ГК РФ). ВОУ - на то оно и возмездное.
Итого, поручительство по отношению к кредитору - не является договором оказания услуг.
А обязательства поручителя совершить определенные действия не могут без достаточных к тому оснований приравниваться к услугам.

ОК 002-93 (ОКУН)

это шедевр, достойный, чтобы на него ссылаться, поручительства, гарантии банка в одной куче - от комментариев воздержусь.

[greeny12]

Услуга может оказываться поручителем кредитору должника

Опять же, даже если это считать услугой, то к ней не могут применяться положения гл. 39 ГК РФ, поскольку эти действия не предполагают встречного предоставления, т.е. априори безвозмездны (ст. 423 ГК РФ). ВОУ - на то оно и возмездное.

поручитель оказывает кредитору услугу - распространив риски неисполнения должником на себя под законные гарантии получения нужных поручителю прав требования к должнику при определенных обстоятельствах. Это же квазистрахование без опережающей уплаты страховой премии, поскольку в сделке нет страховщика.