Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Обновление 1С - модификация?


Сообщений в теме: 77

#1 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2010 - 15:07

замучился выяснять у программеров.
установлена лицензионная система "1С:Предприятие".
появляется компания, которая говорит
"а давайте мы вам будем устанавливать обновления"
я спрашиваю, у вас права на это есть?
они показывают какую-то полную фигню (сертификат от 1С - партнер) в котором естественно ни о каких правах ничего не написано.
покажите договор - такая же картинка.
объясните тогда, почему мы можем пользоваться вашими обновлениями?
-потому что все так делают.
хорошо, что такое эти ваши обновления?
- а это изменение форм и бланков документов, отчетов и т.д. и т.п.
- то есть модификация?
- нет.
объясните, плиз, является ли стандартное обновление конфигураций 1С модификацией изначально купленной базы данных (насколько я понимаю 1С - база данных)?
можно ли обновлять существующую конфигурацию и использовать это впоследствии в коммерческих целях без специального соглашения с какими-либо правообладателями?

Сообщение отредактировал Jeik: 17 May 2010 - 15:08

  • 0

#2 ляля

ляля

    Тлиллан Тлаппалан Тлеющий Разряд

  • Старожил
  • 1976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2010 - 15:14

Это достаточно распространено не только у 1С. Майкрософт и прочие точно также "сертифицируют" своих распространителей. Какбы, сами рапространители "прав" на проги не приобретают - только распространяют среди конечных пользователей.

естественно ни о каких правах ничего не написано.

в сертификате этого и не должно быть. А его подлинность можно проверить непосредственно у правообладателя.
Вот только нужно очень внимательно следить за формулировками договора, который с ними, с распространителями, заключается.
  • 0

#3 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2010 - 16:00

tlya

только распространяют среди конечных пользователей.

они дали договор, по которому выполняют просто услуги по установке, как обычные люди, разбирающиеся в компьютерах, т.о. вся забота о правах лежит на нас. Если мы сами установим обновление, это ничем с т.з. получения прав на него не будет отличаться от обновления установленного "сертифицированной" компанией.
это что же, мы значит будем незаконно использовать такое обновление?
т.к. толку с этого сертификата, если у них прав предоставлять нам права на использование обновления нет.
И что же делать?
специально обращаться в 1С за лицензией на обновление?
  • 0

#4 ляля

ляля

    Тлиллан Тлаппалан Тлеющий Разряд

  • Старожил
  • 1976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2010 - 16:57

Лицензии разные бывают, например п.3. 1286.
И способы их предоставлени тоже бывают разными.
Мы при заключении договоров с такими Сертифицированными диллерами вставляем следующее: "Лицензиар, имея соответствующие полномочия от правообладателей программ для ЭВМ на основании ________________________ (указать номера и виды договоров с Правообладателями, по которым Лицензиару представлены права на выдачу сублицензий), уполномочен делегировать неисключительные права Лицензиату в части использования результатов интеллектуальной деятельности правообладателя в рамках, ограниченных правообладателем и действующим законодательством"
  • 0

#5 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2010 - 17:23

tlya
как это вас спасет от, пусть, не иска правообладателя, а от акта ИФНС в котором указано что "поскольку деньги тратились на установку нелицензионного ПО, затраты не могут уменьшать налогооблагаемую базу по налогу на прибыль, так как эти затраты не являются экономически обоснованными"
контрафакт однако на компе будет, если правообладатель не наделил "сертифицированного" правом на предоставление прав.

у 1С нет нормального лицсоглашения на обновление (я искал долго и упорно), а до недавнего времени не было вообще никакого лицензионного соглашения, кстати, я до сих пор не видел и не знаю кому именно принадлежат права на продукты 1С в общем и на обновление в частности.
  • 0

#6 ляля

ляля

    Тлиллан Тлаппалан Тлеющий Разряд

  • Старожил
  • 1976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2010 - 17:37

Jeik
Я не говорила о 1С в частности, а говорила о договорных отношениях с официальными диллерами ПО и речь в моем посте шла именно о лицензионном договоре.
  • 0

#7 Диковинка

Диковинка
  • ЮрКлубовец
  • 185 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2010 - 19:19

объясните, плиз, является ли стандартное обновление конфигураций 1С модификацией изначально купленной базы данных (насколько я понимаю 1С - база данных)?
можно ли обновлять существующую конфигурацию и использовать это впоследствии в коммерческих целях без специального соглашения с какими-либо правообладателями?


1. я считаю что является и не уверена что 1С это только база данных.
2. как вариант - покупайте эти обновления (или более свежую версию) как экземпляр ПО (если такое возможно) и потом оплачивайте услуги по установке этого ПО , если они не могут по лицензионному договору передать.
  • 0

#8 werefish

werefish
  • Старожил
  • 2117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2010 - 19:26

если очень надо честно работать, заключайте договор на покупку "баз данных нормативных документов", "совместимых (баз) с системой управления базами данных 1С:предприятие". вполне легальная операция. но в надежде, на то, что формат представления данных в данной базе не запатентован.
  • 0

#9 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 11:50

"Модификации" бывают разные.
В кратце аналогия: открытие файла Ворд - не модификация программы Ворд, так и 1С - оболочка и открытие в ней новых отчетов, не есть модификация данной программы.
  • 0

#10 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 19:14

AlexJalnin

"Модификации" бывают разные.
В кратце аналогия: открытие файла Ворд - не модификация программы Ворд, так и 1С - оболочка и открытие в ней новых отчетов, не есть модификация данной программы.

Совершенно верно, а еще под "обновлениями" 1С иногда понимают просто перенастройку конфигурации путем использования штатных программных средств, что, как правило, разрешается Фирмой 1С, т.к. модификации в данном случае не происходит
  • 0

#11 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда

  • Ушел навсегда
  • 5396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 22:28

Диковинка

1. я считаю что является и не уверена что 1С это только база данных.

Вообще-то все общеквартальные обновления именно с БД осуществляются, основная программа не трогается :D .
Server

Совершенно верно, а еще под "обновлениями" 1С иногда понимают просто перенастройку конфигурации путем использования штатных программных средств, что, как правило, разрешается Фирмой 1С, т.к. модификации в данном случае не происходит

Так и ежеквартальное обновление по сути добавление материала в БП по квартталм(отчёты и пр.) :D .
  • 0

#12 Диковинка

Диковинка
  • ЮрКлубовец
  • 185 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 13:17

Вообще-то все общеквартальные обновления именно с БД осуществляются, основная программа не трогается shuffle.gif .

я про ежеквартальные вообще не говорила, пусть автор разберется сам какие у него обновления))
у 1С есть - ИТС информационно -техническое обслуживание (это всякие там формы. бланки и т.д.), а есть обновления которые подразумевают - "обновления в которых реализуются новые технологические, функциональные и сервисные возможности, позволяющие повысить удобство и эффективность работы с программами." Они их распространяют по ЛД (насколько я в курсе).
может я и не права конечно...у нас в конторе все обновления это по сути новые версии ПО или расширение количества рабочих мест основного, может поэтому я все обновления понимаю как модификацию))

Сообщение отредактировал Диковинка: 19 May 2010 - 13:19

  • 0

#13 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда

  • Ушел навсегда
  • 5396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 21:47

Диковинка

у 1С есть - ИТС информационно -техническое обслуживание (это всякие там формы. бланки и т.д.), а есть обновления которые подразумевают - "обновления в которых реализуются новые технологические, функциональные и сервисные возможности, позволяющие повысить удобство и эффективность работы с программами." Они их распространяют по ЛД (насколько я в курсе).

Это тоже в БД практически всё делается :D .
  • 0

#14 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2010 - 21:09

1C - это база данных.
как у любой базы данных у нее есть стандартные формы.
например, если вы в Excele ваяете несколько стандартных таблиц, которые затем заполняются, то конфигурация этих таблиц и сами таблица есть полноценная база данных, которая работает при поддержке ядра Эксель.
Если вы начинаете менять сами или при помощи других программеров сваянные когда-то кем-то стандарные формы, то я, например, кроме модификации это ничем больше обозвать не могу.
Т.к. само ядро 1С естественно модифицировать никак не выйдет, да и пользы от него коммерческой без стандартных форм никакой.
С таким же успехом можно взять любую базу данных (Акцесс например) и начать в ней ваять стандартные формы.

Но если я в акцессе или экселе сваяю стандартные формы, то я как автор этой, работающей под Акцессом или Экселем базы данных могу запретить модицикацию моих стандартных форм (вплоть до установки паролей) - пользователь без прямого моего указания или разрешения не может и не имеет права менять то что я наваял.

Однако, я могу сделать некоторые стандартные формы в качестве "наполнения" что ли базы данных, т.е. база данных будет заполняться в том числе стандартными формами (как в ворде набирают текст, так стандартные формы будут набираться в базе данных)

В качестве примера:
я делаю форму "контрагенты" в которой поля для заполнения - наименование и адрес и все.
заполнение наименований и адресов по форме не будет модификацией, я это могу делать как угодно не нарушая прав автора, а вот изменение формы "контрагенты" - уже будет (вместо наименования и адреса я включу ИНН, банковские реквизиты и ФИО генерального директора или поменяю наименование "контрагенты" на что-то совсем другое)

но я могу сделать и форму "договоры", которая будет заполняться пользователем в том числе включением подформ "контрагенты" (или не контрагенты, а предмет договора)
или сделать форму "контрагент" с открытым списком перечня (например, наименований не будет, а будут только ИНН - это определяется пользователем)
т.е. "контрагенты" или поля контрагентов - будут собственно данными формы "договоры", а не куском базы данных.

Как в 1С реализованы формы я не знаю и никто это не говорит.
Может у них типовые формы (справки, новые проводки, ...) - элемент базы данных, а не собственно данные, т.е. элемент авторского права и модифицировать их я не могу без специального указания 1С.

Если формы в 1С - элемент базы данных, то изменение этих форм имхо самая настоящая модификация базы данных и на это нужно специальное разрешение.
Если формы в 1С - это просто данные, то для изменения этих данных в том числе путем включения новых форм или изменения старых допустимо.
вот в последнем я сильно сомневаюс.
ибо

"Базой данных является представленная в объективной форме совокупность самостоятельных материалов (статей, расчетов, нормативных актов, судебных решений и иных подобных материалов), систематизированных таким образом, чтобы эти материалы могли быть найдены и обработаны с помощью электронной вычислительной машины (ЭВМ)."

т.е. база данных - это вообще все и структура представления и собственно данные.

ч. 1 ст. 1280 конечно хорош, но как-то он слабоват в свете

"Под переработкой (модификацией) программы для ЭВМ или базы данных понимаются любые их изменения, в том числе перевод такой программы или такой базы данных с одного языка на другой язык, за исключением адаптации, то есть внесения изменений, осуществляемых исключительно в целях функционирования программы для ЭВМ или базы данных на конкретных технических средствах пользователя или под управлением конкретных программ пользователя;"

адаптация к техническому средству это ни разу адаптация к изменившемуся законодательству.

Добавлено немного позже:
кстати, насчет ворда.
Редкую офисную программу нельзя причислить к базам данных (насколько я в курсе современных концепций ПО, все в том или ином виде - база данных, включая операционную систему)

Сообщение отредактировал Jeik: 24 May 2010 - 21:07

  • 0

#15 werefish

werefish
  • Старожил
  • 2117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2010 - 21:19

"ядро" - система управления базой данных или, в соответствии с ГК, программа для ЭВМ.

"стандартная форма" - шаблон. в части визуального представления часто не охраняется, как объект авторского права, так как заведомо предполагает возможность изменения пользователем, форму можно заполнять и распечатывать.
по реализации форма может быть частью СУБД, то есть являться программой.

база данных - связанный, по правилам СУБД, набор имен и других значений полей, числовых коэффициентов для форм и макросов, текстов нормативных документов.

примерно так.

Сообщение отредактировал werefish: 24 May 2010 - 21:20

  • 0

#16 Dsmol

Dsmol
  • ЮрКлубовец
  • 236 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 03:49

замечательные рассуждения о том, что есть 1С - БД или ПО, конечно же возможность для тренировки ума

но...

хотел бы прочесть стандартное лиц.соглашение с конечным пользователем 1С :D (под рукой нет), и в зависимости от того, что там написано можно будет сделать определенный вывод :D
  • 0

#17 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 12:37

werefish

база данных - связанный, по правилам СУБД, набор имен и других значений полей, числовых коэффициентов для форм и макросов, текстов нормативных документов.

и ну?
я ж и пишу, что данными базы данных могут быть и набор форм, например, набор типовых договоров, набор типовых накладных ...
то что они могут заполняться - отдельная функция БД.

"стандартная форма" - шаблон. в части визуального представления часто не охраняется, как объект авторского права, так как заведомо предполагает возможность изменения пользователем, форму можно заполнять и распечатывать.
по реализации форма может быть частью СУБД, то есть являться программой.

Базой данных является представленная в объективной форме совокупность самостоятельных материалов (статей, расчетов, нормативных актов, судебных решений и иных подобных материалов), систематизированных таким образом, чтобы эти материалы могли быть найдены и обработаны с помощью электронной вычислительной машины (ЭВМ)."
систематизация - это не стандартные формы? а что тогда?
в базе данных кроме форм (таблиц) и управляющего кода больше ничего нет.
  • 0

#18 werefish

werefish
  • Старожил
  • 2117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 13:05

систематизация - это не стандартные формы? а что тогда?
в базе данных кроме форм (таблиц) и управляющего кода больше ничего нет.


на самом деле, такое понимание весьма распространено, поскольку бытовое понимание термина "база данных" отличается от технического и нормативного.

управляющий код, в общем случае, частью БД не является. хотя, в частном случае, может быть систематизирован, в форме БД :D
а стандартные формы, опять в общем случае, не систематизация, а визуальное представление систематизированных полей, соответствующее требованиям нормативных документов. кроме того, БД предприятия, как правильно отмечено, должна содержать индексированные тексты нормативных документов. а тексты нормативных документов не охраняются АП.

кстати, отсюда вытекает тонкий вопрос обязанностей составителя БД, поскольку устаревшие тексты нормативных документов делают правовую БД непригодной к использованию. а критические дефекты проданного цифрового продукта, в период срока действия лицензионного договора, должны устраняться бесплатно.

это я отчасти философствую. а отчасти к тому, что, в общем случае, независимый продавец имеет право продавать дополнения к БД, даже если эти дополнения созданы самостоятельно, но лучше, если с использованием инструментов, легально предоставленных обладателем права на программу (управляющий код).

и это... заполнение форм не есть функция БД. этим занимается СУБД, формируя оболочку, в которой возможно заполнение форм. :D
  • 0

#19 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 13:56

werefish
спасибо огромное, слегка прояснилось. сейчас немного поперевариваю применительно к практике. я сам делаю базы данных в акцессе, и, если честно, не вижу никаких отличий от ворда и вообще не вижу разницы между офисными приложениями, любое возьми - это все таблицы, формы, активные элементы, код и периферия. такое ощущение что просто разная терминология и все.
ну может ядро еще и можно назвать программой для ЭВМ, но все остальное (то чем занимается ядро) - обработка с результатом в определенном формате, т.е. результат структурирован, т.е. это БД.

управляющий код, в общем случае, частью БД не является.

вы про какой код? про макросы и VB? как же не является, если без него БД нее будет работать?


Добавлено немного позже:

а стандартные формы, опять в общем случае, не систематизация, а визуальное представление систематизированных полей, соответствующее требованиям нормативных документов.

хотите сказать, когда я сваял одну стандартную форму и одну таблицу под нее (наоборот, конечно), отформатировал, отладил, протестировал, форма стала работоспособной, но это все не заполнено, то есть пустой продукт. Этот продукт не является БД?
а что же это, на ПО не похоже, работает только в акцессе.
  • 0

#20 werefish

werefish
  • Старожил
  • 2117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 14:12

на ПО не похоже, работает только в акцессе.

я, как раз,

про макросы и VB?

и иже с ними. зачастую трудно отделить код от данных.

Этот продукт не является БД?


это или два продукта - программа + данные, то есть БД.
или всё программа, поскольку, например, значения переменных часто считаются и регистрируются, как часть программы для ЭВМ. но назвать это базой данных буден неправильно.

часто связи призрачные. например, набор шаблонов или шрифтов в Ворде - это база данных. При этом часть шрифтов и шаблонов это данные, а часть (с учетом макросов), может считаться самостоятельными программами.

БД, в чистом виде - это данные, которые могут использоваться в разных системах. например, набор растровых шрифтов - это все-таки база данных. и даже отдельный растровый шрифт, вероятно, база данных.

Этот продукт не является БД?


может содержать БД, но сам по себе, скорее, не является. поскольку содержит управляющий код.

но может и являться. тут всё призрачно. можно рассматривать кусок кода, как команду, перемещающую курсор или рисующую окно, а можно - как параметры окна или положение курсора. както-так :D

но применительно к 1С всё проще :D
  • 0

#21 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 15:37

werefish
т.е. база данных в терминологии ст. 1260 применительно к акцессу - это файл *.mdb
сомневаюсь, что получится отделить данные от кода в файле mdb, для массивной и сложной базы надо будет иметь права владельца или админа, чтобы отличить данные от работы управляющего кода.
тогда для устранения рисков уголовной ответственности, придется воспринимать любое обновление 1С как модификацию и заключать соответствующие лицензионные соглашения.
У меня вообще сомнения, что сама 1С обладает правами на свою БД, ни разу не видел ни одного нормального документа, о правообладателе 1С.
Они часом не срисовали свою прогу с существующей до 1С БД?
  • 0

#22 Dsmol

Dsmol
  • ЮрКлубовец
  • 236 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 15:50

werefish
т.е. база данных в терминологии ст. 1260 применительно к акцессу - это файл *.mdb
сомневаюсь, что получится отделить данные от кода в файле mdb, для массивной и сложной базы надо будет иметь права владельца или админа, чтобы отличить данные от работы управляющего кода.


Замечу, что нормальные программисты даже в эксессе разделяют данные и программу :D
делают, по меньшей мере, два фала *.mdb - в одном процедуры, формы, запросы и т.п., а в другом чисто данные в таблицах
:D

Сообщение отредактировал Dsmol: 25 May 2010 - 15:53

  • 0

#23 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 16:22

Dsmol

а в другом чисто данные в таблицах

таблица сама по себе - программа.
  • 0

#24 Dsmol

Dsmol
  • ЮрКлубовец
  • 236 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 16:48

Dsmol

а в другом чисто данные в таблицах

таблица сама по себе - программа.

но не в правовом смысле :D
  • 0

#25 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2010 - 17:01

Dsmol
ну не знаю, закон сформулирован так, что мне, например, довольно сложно уловить что понимал законодатель под базой данных и как он отличал ПО от БД.
Если бы законодатель просто указал, что БД - это данные для системы управления базой данных (которая является программой), то было бы намного яснее.
а "систематизированные данные для их обработки ЭВМ..." - это вообще любые данные и любой управляющий код, так как ничего принципиально не может быть обработано ЭВМ (ни данные ни код), если оно не систематизировано и не находится этой ЭВМ.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных