Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Удостоверяющие центры


Сообщений в теме: 45

#1 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 17:13

Решила запостить тут, т.к. речь идет об удостоверяющих центрах, выдающих сертификаты ключей ЭЦП.

Схема оказания услуг удостоверяющими центрами (УЦ) в основном следующая: существует регламент УЦ с датой его утверждения, размещенный на сайте и имеющийся в бумажном виде с печатью УЦ и подписью уполномоченного лица. Сам регламент представляет собой договор присоединения в порядке ст. 428 ГК.
Клиентам предлагается присодиняться к регламенту путем подписания заявления о присоединении к регламенту. Это заявление подписывается в двух экземплярах, один одается клиенту. Заявление очень короткое, на одну страничку. Типа принимаю все условия регламента целиком и полностью.
При этом сам регламент (т.е. по сути сам договор) не подписывается сторонами и клиенту не отдается.
Объясняется это большим количеством клиентов и большим объемом регламента.
Что-то меня гложат сомнения в правомерности такой схемы. Точнее, насколько правомерна ситуация, при которой сам регламент (договор)не подписывается?
Заранее спасибо за мнения))
  • 1

#2 ляля

ляля

    Тлиллан Тлаппалан Тлеющий Разряд

  • Старожил
  • 1973 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 17:27

Evguenia, я, наверно, не в тему, но...
через меня 3 год подряд проходит договор на оказание услуг с приложением лицензионного соглашения, конечно же, со ссылкой на регламент размещенный на сайте (речь идет о ЭЦП страхователя). И мы, т.е. я, ещё и правки всякие вносила и в оказание услуг и лицензию, а они подписывали (даже).
  • 0

#3 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 17:33

tlya
Ну вы наверно имеет дело с корпоративной (т.е. закрытой) информационной системой.
Я же говорю про УЦ работающие в информационных системах общего пользования.
Там договоры присоединения.
Лицензионники на ПО тоже есть конечно. Они идут отдельными договорами. Но речь не о них))
А по теме что думаете?
  • 0

#4 Диковинка

Диковинка
  • ЮрКлубовец
  • 185 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 18:04

у меня точно такая же ситуация, регламент и заявление о присоединении к регламенту, в регламенте 428 ГК.
Подписывать отказались (хотя в регламенте всего 75 страниц))), говорили что-то про публичный, хотя в регламенте ясно сказано - ".. УЦ вправе отказать любому лицу..." и т.д. мы пока ограничились этим заявлением.. мне было бы тоже интересно послушать мнения..точнее почитать)))

Сообщение отредактировал Диковинка: 18 May 2010 - 18:05

  • 0

#5 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 18:13

Диковинка

УЦ вправе отказать любому лицу..."

да, у многих УЦ в регламентах есть такой пункт.
Так что публичность тут вообще не в тему.
Тем более, что есть УЦ (в частности мой клиент), которые являются некоммерческими организациями.

Подписывать отказались (хотя в регламенте всего 75 страниц)))

а представьте себе, с каждым клиентом подписывать регламент на 75 страниц+ десяток заявлений к нему+ лицензионник.
А клиентов тысячи или десятки тысяч. А ведь УЦ еще и обязано архив всех документов вести, т.е. всю эту макулатуру еще надо где-то хранить))
  • 0

#6 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК

  • Админ
  • 5335 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 22:30

Evguenia

а представьте себе, с каждым клиентом подписывать регламент на 75 страниц+ десяток заявлений к нему+ лицензионник.
А клиентов тысячи или десятки тысяч. А ведь УЦ еще и обязано архив всех документов вести, т.е. всю эту макулатуру еще надо где-то хранить))

Хм ... а только ли в этом дело? ... "терзают смутные сосмненья" (цы) :D .
  • 0

#7 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 10:56

Evguenia
если не вдаваться в подробности) аки теорию, то некоторые виды банковских договоров заключаются именно подобным образом.
все счастливы. суды тоже.
  • 0

#8 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 12:16

Vitalik

некоторые виды банковских договоров заключаются именно подобным образом.
все счастливы. суды тоже.

я тоже проводила аналогию с банковскими договорами . Все-таки не совсем таким же образом.
Банк заключает именно договор, в котором прописываются основные права и обязанности, процентные ставки и т.д. Да, договор содержит отсылки к "условиям обслуживания счетов" и прочим банковским документам. Но тем не менее, с клиентом заключается договор, а не подписывается заявление о присоединении к этим документам.
Или есть такие виды банковских договоров, которые подписываются именно так? :D
FreeCat

Хм ... а только ли в этом дело? ...

ну как мне объяснили клиенты, то это основная причина. Упростить документооборот и уменьшить количество бумажек.
  • 0

#9 miss Ann

miss Ann

    ГИДРОПОНИКА

  • Старожил
  • 1530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 16:26

Жень, ну я пожалуй, присоединюсь к тем, что говорит, что все нормально.
428 не предъявляет какого -либо спец требования к присоединению, и по сути, подписанное заявление и будет надлежащим волеизъявлением присоединившейся стороны.
  • 0

#10 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 16:32

miss Ann
Анют, а как в этом случае доказывать какая версия регламента существовала в момент присоединенияк нему?
  • 0

#11 miss Ann

miss Ann

    ГИДРОПОНИКА

  • Старожил
  • 1530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 17:25

Evguenia
ну распечатала наверное из интернета, чтобы было видно откуда и когда. Думаю, в условиях такой сделки в случае суда, это бы принималось в расчет.
  • 0

#12 Shkie-sama

Shkie-sama

    In Flying Spagetti Monster we trust!

  • ЮрКлубовец
  • 289 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 20:17

Данная ситуация, на мой взгляд неприемлема и существует за счет наплевательского отношения подавляющего большинства клиентов к своим правам.
Основной риск - текст договора может меняться в худшую сторону со временем, и доказать, что на момент подачи заявления о присоединении существовала другая версия договора можно только если заверить его текст у нотариуса на дату присоединения.
Всякие идеи насчет распечатать или скачать в файл - ИМХО. не проходят, любой сисадмин может на серваке пометь дату скачанного файла на более раннюю, а про печатный текст вообще молчу.

Поэтому, попробуйте распечатать сами и потребовать от УЦ подписи и печати. Т.к. договор присоединения - еще и пригрозить, шо в суд пойдете)) пусть они там доказывают, что заявление к присоединению к электронной форме договора на сайте - это соответствует ГК))
  • 0

#13 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 20:51

Shkie-sama

Поэтому, попробуйте распечатать сами и потребовать от УЦ подписи и печати. Т.к. договор присоединения - еще и пригрозить, шо в суд пойдете)) пусть они там доказывают, что заявление к присоединению к электронной форме договора на сайте - это соответствует ГК))

Дело в том, что я по другую сторону баррикад))
Мой клиент - УЦ. И моя задача привести их документы в порядок))
Спасибо за мнение.
  • 0

#14 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК

  • Админ
  • 5335 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 21:52

Evguenia

ну как мне объяснили клиенты, то это основная причина. Упростить документооборот и уменьшить количество бумажек

Это "ж-ж-ж-ж" неспроста :D ... похоже всё же это отговорка :D ...
miss Ann

ну распечатала наверное из интернета, чтобы было видно откуда и когда.

Т.е. на клиента возлагаются ещё и дополнительные расходы? Простая, незавренная нотариально копия страницы сайта ничего доказать не сможет :D .
Shkie-sama

Всякие идеи насчет распечатать или скачать в файл - ИМХО. не проходят, любой сисадмин может на серваке пометь дату скачанного файла на более раннюю, а про печатный текст вообще молчу.

:D .


Добавлено немного позже:
Shkie-sama

любой сисадмин может на серваке пометь дату скачанного файла на более раннюю

P.S. Даже любой пользователь сможет, наприер с помощью того же FAR-а :D .
  • 0

#15 werefish

werefish
  • Старожил
  • 2117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 22:00

Простая, незавренная нотариально копия страницы сайта ничего доказать не сможет.


совершенно справедливо. но заверить копию может быть даже уже не существующей страницы нотариус не сможет.

но в тырнете есть ссылки на "электронный нотариат".
технически выглядит разумно, если у него есть какие-то правовые основания и надежные сервисы хранения данных - это то, что надо.

технически, есть ещё вариант подписания регламентов временной цифровой подписью клиента, которая, после заключения договора, становится постоянной.

ЗЫ:
а клиенту выдавать сидюк с подписанными УЦ документами.

Сообщение отредактировал werefish: 19 May 2010 - 22:14

  • 0

#16 Shkie-sama

Shkie-sama

    In Flying Spagetti Monster we trust!

  • ЮрКлубовец
  • 289 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 12:49

Дело в том, что я по другую сторону баррикад))
Мой клиент - УЦ. И моя задача привести их документы в порядок))
Спасибо за мнение.


Ну тогда шо волноваться? Если клиент не настойчив - его проблемы. Вы им не нянька))
Вопрос, не потребуется ли самому УЦ подтверждать факт заключения договора - например, для налоговой. Это же все небесплатно?

Может, распечатать один раз, прошить в подписаными листами, и каждый клиент в конце на подписном листе пусть расписывается?)))) :D

технически, есть ещё вариант подписания регламентов временной цифровой подписью клиента, которая, после заключения договора, становится постоянной.


А можно поподробнее? На основании чего становится постоянной? Чьих действий?
  • 0

#17 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 13:30

Evguenia
есть разные)
есть только заявление, в котором субъект предлагает с ним заключить договор.
приложения - нужные док-ты. общие условия, тарифы и пр.

часто встречаются:
договор банковского счета, вклада; кредитный и его разновидность - кредитная линия.

так что. ничего нового в порядке заключения.
может только встать вопрос о содержании условий, существующих на дату заключения и размещенных на сайте, но и это решается.

Удачи!
  • 0

#18 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 13:47

Shkie-sama

Ну тогда шо волноваться? Если клиент не настойчив - его проблемы. Вы им не нянька))

А не признает ли суд такой договор незаключенным в случае чего? :D

Vitalik

может только встать вопрос о содержании условий, существующих на дату заключения и размещенных на сайте, но и это решается.

ну это и есть главный вопрос)) и как решается?

werefish

но в тырнете есть ссылки на "электронный нотариат".

это че за зверь? просто интересно)))
  • 0

#19 werefish

werefish
  • Старожил
  • 2117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 15:00

На основании чего становится постоянной? Чьих действий?

УЦ
в основном, услуги УЦ заключаются в распространении открытого ключа, удостоверяющего подпись клиента.

либо УЦ хранит и распространяет открытый ключ, либо инвалидирует его, если договор не заключен.

это че за зверь?


например, http://www.top-cross...tary/index.html

Получение штампа «истинного времени для данной PKI системы» на заверенном электронном документе. Весьма важно (для предупреждения мошеннических действий или коллизий) при заверении электронного документа корректно указывать дату подписания, однако простановка истинной даты целиком является ответственностью подписываемой стороны. ЭН в данном случае является «третьей» стороной – доверенном арбитром, который фиксирует факт наличия действительной ЭЦП на конкретный момент времени.

то есть, УЦ может получить и хранить сертифицированный экземпляр Регламента, существующий на удостоверенный момент времени.

Данный сервис иногда называют Time Stamping.


остается получить от клиента удостоверение в том, что он ознакомился именно с этим экземпляром.
  • 0

#20 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 16:09

werefish
спасибо за ссылку
  • 0

#21 Аlis

Аlis
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 12:39

существует регламент УЦ с датой его утверждения

действующая редакция регламента утверждается приказом ЕИО юр. лица исполняющего функции УЦ.

а как в этом случае доказывать какая версия регламента существовала в момент присоединенияк нему?

Ваш клиент может предъявить в суд этот приказ вместе с журналом регистрации приказов.
  • 0

#22 miss Ann

miss Ann

    ГИДРОПОНИКА

  • Старожил
  • 1530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 14:49

FreeCat

Т.е. на клиента возлагаются ещё и дополнительные расходы?


по покупке бумаги - да.

Простая, незавренная нотариально копия страницы сайта ничего доказать не сможет  .


я еще раз повторюсь, смотря в каких отношениях. На ЮК миллион раз обсуждалось, может ли быть распечатка из интернета доказательством. Все всегда сводилось к тому, что это зависит от того или иного случая. Например,
http://forum.yurclub...howtopic=155959

Безусловно, лучше иметь копию договора, заверенную таким образом, чтобы сомнений не вызывало, но если у вас есть заявление, и из него четко следует, на каких условиях вы заключаете договор присоединения, то мне впринципе не очень ясно, почему распечатка в данной ситуации не играет роли.

В любом случае, я понимаю, что тут ну очень много специфики, и невидя ни договора, ни заявления, делать выводы сложно.
  • 0

#23 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2011 - 17:08

Подниму тему.
УЦ заключает договоры присоединения к регламенту с разными категориями пользователей. Для разных категорий существуют разные финансовые условия (например, для физиков и юриков). Это нормально.
Но вот возник такой вопрос.
Появилось некое ООО "Ромашка" и ЗАО "Василек", которые по определенным причинам и предварительной коммерческой договоренности хотят заключить договор по цене, отличающейся в меньшую сторону от цены, установленной для той категории пользователей, в которую попадают ООО "Ромашка" и ЗАО "Василек".
Правомерно ли это в случае с договором присоединения? Терзают меня смутные сомнения :cranky:
С одной стороны, данный договор не является публичным и одинаковость цен не обязательна.
С другой стороны, договор присоединения не предполагает внесения в него каких-либо изменений присоединяющейся стороной, в том числе и в отношении цены.
Что думаете?
  • 1

#24 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Старожил
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2011 - 17:21

С другой стороны, договор присоединения не предполагает внесения в него каких-либо изменений присоединяющейся стороной, в том числе и в отношении цены.

+100

потом токма физики его исправить могут...

и то в случае нарушения их прав...
  • 0

#25 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2011 - 18:15

не сын юриста,
спасибо за мнение.
Хреново то, что никакой внятной судебной практики по этой теме найти не удалось.
В основном, практика касается заключения публичных договоров путем присоединения.
Скачала даже диссер на тему договоров присоединения))) Но и там ничего конкретного :(
  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных