Сообщений в теме: 33

[Corporate adviser]

1. Д. И. Степанов. От субъекта ответственности к природе корпоративных отношений.  Stepanov_VestnikVAS_Jan2009.pdf   239.24К   519 скачиваний


2. Д. И. Степанов. Устав как форма сделки.  Stepanov_VGP1_Mar2009.pdf   318.57К   1295 скачиваний

3. Д. И. Степанов. Феномен корпоративного контроля.  Stepanov_gp_3_2009.pdf   2.04МБ   1187 скачиваний


4. Д. И. Степанов. Сделка учредителей и присоединение к ней последующих участников.  Stepanov_VAS_03_2010.pdf   500.62К   1052 скачиваний



Предлагаю начать с этого. Статьи посвящены единой проблематике и содержат весьма ценные теоретические концепты.

Опорные точки для обсуждения.

1. Правовая природа корпоративных отношений: отношения sui generis или имеющие обязательственно-правовой характер? Автор предлагает не изобретать велосипед при определении правовой природы к.о., а опираться на существующие и детально разработанные догмы гражданского права.

Какие отношения следует относить к корпоративным?


2. Правовая природа юридических фактов в корпоративном праве. Соотношение таковых со сделками.

3. Что лежит в основе инкорпорации ю.л.: ( речь в данном контексте об ООО и АО, включая ОАО и ЗАО) сложный состав юридических фактов, юридический факт особого рода или единая сделка учредителей?

4. Что представляет собой категория корпоративного контроля, нашедшая отражение в новейшей судебно-арбитражной практике? Границы данной категории. Восстановление корпоративного контроля как новый способ защиты гражданских прав, выработанный ВАС РФ.

Сообщение отредактировал Corporate adviser: 27 June 2010 - 21:37

[Smertch]

1. Предлагаю вам задать тезисы для обсуждения. Просто так статьи "в воздух" здесь обсуждать не принято.
2. Предлагаю прицепить указанные статьи к вашему сообщению, а не давать ссылки.
Тема временно открыта для исправления отмеченных недостатков. В случае неисправления в течение... трех дней будет закрыта.

[Smertch]

Corporate adviser
Спасибо за прикрепленные тексты, но я бы все-таки попросил вас заявить какие-то ваши собственные мысли для обсуждения - тезисы, мнения по поводу.

[Nestoliy V.G.]

А чо, Д.И. Степанов - хороший аффтар

- Инкорпорация хозяйственного общества происходит в результате адмнистративного акта о его создании, осуществляя регистрацию общества, государство, тем самым, санкционирует Устав общества - локальный нормативный правовой акт.
- Административный акт об инкорпорации хозяйственного общества издается специальным адмнистративным или судебным органом, при этом факт издания судебного определения о создании общества не отменяет правовой природы этого акта, однако осложняет его отмену.
- Адмнистративный акт об инкорпорации хозобщества издается на основании сложного юридического (фактического) состава, но если административный акт издан, а состава нет, этого говорит о незаконности издания акта, но не об отсутствии юридического лица как такового;
- Государство вправе не только санкционировать (регистрировать) уставы хозяйственных обществ, но издавать указы, постановления, законы, декреты, содержащие данные уставы
- в основном юридические факты корпоративного права сделками не являются (если не считать таковыми экстраординарные сделки, к-рые для контрагентов не должны быть экстраординарными)
- к корпоративным отношениям относятся некоторые имущественные и личные неимущественные гражданско-правовые отношения; корпоративными являются те отношения, которые сегодня именуются обязательственными правами участников хозяйственных обществ и товариществ.
- Если государство издает специальный нормативный акт об уставе обзщества, его госрегистрация является излишней

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 29 June 2010 - 21:15

[advice]

я бы предложил автору "расширить" вопрос - если речь идет о корпоративных отношениях, можно тогда уже и Белова сюда "вплести" - и рассуждать о сущности предмета в целом, тем более, если проводить анализ т.з. Степанова, к другим авторам неизбежно придется прибегать

[Nestoliy V.G.]

Разве ж мы обойдемся, обсуждая "реперные точки", тезисы произведений Д.И. Степанова без упоминания о позициях других наших ученых, сведущих в области корпоративного права, трудно вообще ничего не сказать о сочинениях Ломакина и об удивительной и приятной глазу моему вещи "Очерки корпоративного права".
В одном из "Очерков..." сказано, кстати, что автору очерка наиболее близка позиция, согласно которой Устав Общества есть нормативный правовой акт, но акт этот локальный, а нормативный правовой акт может быть локальным. Есть определенное противоречие, по мнению В.А. Белова, между локальностью и нормативностью.
Однако теории права и практике нормотворчества известны нормативные правовые акты, действующие в течение длительного периода и по кругу лиц распространяющиеся только на одного субъекта или двух трех поименованных в нем субъектов.
В принципе, об этом нужно писать статью, хотя и так устал я уже от писанины, домашние ненавидят стук клавиатуры (а новую и бесшумную купить жаба душит, лучше кннигу приобрести).

[Zubasty]

- Если государство издает специальный нормативный акт об уставе обзщества, его госрегистрация является излишней

1. Что значит государство? РФ? А как быть если акт издаст субъект РФ?

2. Государство осуществляет госрегистрацию уставов даже ГУ, почему для "корпораций" должны быть исключения? Учред. доки ГУПов так же утверждаются НПА, но регистрируются...

3. Как быть на практике в случае, когда требуется выписка из ЕГРЮЛ для совершения тех или иных дествий? Везде в НПА указать "кроме корпораций, созданных специальным НПА"

Уж кому, а Д. И. Степанову пиар точно не нужен.

PR нужен всем

Мне очень понравилась кандидатская Степанова, кажется, по ней была монография.

Трактовка корпоративных отношений как обязательственных не нова, хотя у автора новая, подробная аргументация.

Про устав, кажется, подобное было у Гуреева.

[Nestoliy V.G.]

Zubasty я не говорю о том как есть, я говорю, что государство не должно регистрировать юридические лица, им самим создаваемые, где у нас зарегистрировано Управление делами Президента РФ? А ведь это юридическое лицо...

[Zubasty]

Nestoliy V.G.
1. У нас нет такого субъекта ГП - "государство", есть РФ и ее субъекты. Даже в вашей концепции юрлица, создаваемые субъектом РФ должны регистрироваться.
2. прекрасно знаю нынешнюю моду, что органы власти не должны быть юридическими лицами, остаюсь с ней принципиально не согланым. я четыре года занимался оформлением участия в гражданско-правовых отношениях местной администрации муниципального образования. Непризнание органов власти в качестве самостоятельных юридических лиц создаст кучу проблем и потребует дополнительных затрат для налогоплательщиков.
Тем более, что статус юрлица нужен и для статуса работодателя. Придерживаюсь концепции органов власти как самостоятельных юрлиц и законных представителей публично-правовых образований.


3.управление делами Президента РФ, насколько я знаю, есть в ЕГРЮЛ, как есть и все органы власти, являющиеся юрлицами.

[Lehaim Navalson]

прекрасно знаю нынешнюю моду, что органы власти не должны быть юридическими лицами, остаюсь с ней принципиально не согланым. я четыре года занимался оформлением участия в гражданско-правовых отношениях местной администрации муниципального образования. Непризнание органов власти в качестве самостоятельных юридических лиц создаст кучу проблем и потребует дополнительных затрат для налогоплательщиков

Укажите, пожалуйста, организационно-правовую форму юридического лица по ГК РФ, в которой, по Вашему мнению, существуют (должны существовать) органы госвласти как юридические лица. Спасибо.

[Zubasty]

прекрасно знаю нынешнюю моду, что органы власти не должны быть юридическими лицами, остаюсь с ней принципиально не согланым. я четыре года занимался оформлением участия в гражданско-правовых отношениях местной администрации муниципального образования. Непризнание органов власти в качестве самостоятельных юридических лиц создаст кучу проблем и потребует дополнительных затрат для налогоплательщиков

Укажите, пожалуйста, организационно-правовую форму юридического лица по ГК РФ, в которой, по Вашему мнению, существуют (должны существовать) органы госвласти как юридические лица. Спасибо.

Укажу, но по этой теме было отдельное обсуждение в другом разделе. ОПФ - казенное учреждение. Это, однако, касается только тех органов власти, которым необходим статус юрлица для оформления участия в гражданско-правовых и трудовых отношениях.
Повторюсь, что в данной теме я лишь хочу сказать о недостатках авторского тезиса о том, что созданные "государством" (ну нет такого субъекта ГП, нет его) хозяйственные общества не должны подлежать госрегистрации.

[Lehaim Navalson]

по этой теме было отдельное обсуждение в другом разделе

Я знаю, читал.

Это, однако, касается только тех органов власти, которым необходим статус юрлица для оформления участия в гражданско-правовых и  трудовых отношениях

Хм. То Вы заявляете о том, что всем скопом органам необходим статус юрлица, то теперь говорите, что только некоторым.. Нипанятна

ОПФ - казенное учреждение

Эта Ваша позиция оформилась с 8 мая 2010 года? А до этого Вы также полагали?



PS. Мне вот просто интересно, почему Вы так твёрдо убеждены в том, что по обязательствам и деликтам госмунорганов должно нести ответственность не государство, а сам орган. Что же такого было в Вашем четырёхлетнем опыте, что Вы уверены, что "дать денег органам = решение проблемы"..

Как минимум, Вам не кажется, что Вы можете завтра прийти в суд с претензией материального характера к этому органу, а удовлетворить претензию не сможете, - "за отсутствием имущества у ответчика" - ?

[Zubasty]

Хм. То Вы заявляете о том, что всем скопом органам необходим статус юрлица, то теперь говорите, что только некоторым.. Нипанятна 

Про всем скопом я не говорил. На уровне МО, Статус юр.лица нужен местной администрации и в некоторых случаях представительному органу МСУ, но он никогда не нужен главе МО, хотя это отдельный орган.
Аналогично на уровне субъектов и самой РФ: статус юрлица нужен, прежде всего,

ОПФ - казенное учреждение
Эта Ваша позиция оформилась с 8 мая 2010 года? А до этого Вы также полагали?

До этого полагал, что ГУ или МУ, с очень узкими полномочиями. Поэтому я доволен реформой.

PS. Мне вот просто интересно, почему Вы так твёрдо убеждены в том, что по обязательствам и деликтам госмунорганов должно нести ответственность не государство, а сам орган.

Как минимум, Вам не кажется, что Вы можете завтра прийти в суд с претензией материального характера к этому органу, а удовлетворить претензию не сможете, - "за отсутствием имущества у ответчика" - ?

Во-первых, у этих органов есть собственные сметы, так что они в этом плане не отличаются от обычных учреждений.
Во-вторых, я считаю, что обязательства по общему правилу должны возникать у публично-правового образования, а орган-юрлицо является законным представителем публично-правового образования.
Повторюсь, меня больше интересует распределение этих статусов на муниципальном уровне.
В случае, если представительства не было и имущество у ответчика отсутсвует - для КУ сохраняется субсидиарная ответственность учредителя по его долгам.

Сообщение отредактировал kuropatka: 02 July 2010 - 14:11

[Lehaim Navalson]

Во-первых, у этих органов есть собственные сметы, так что они в этом плане не отличаются от обычных учреждений

Хм. Мне казалось, что сама суть создания КУ - в ликвидации сметного принципа финансирования.

Во-вторых, я считаю, что обязательства  по общему правилу должны возникать у публично-правового образования, а орган-юрлицо является законным представителем публично-правового образования

Тогда зачем вообще городить огород с наделением органа статусом юрлица?

В случае, если представительства не было и имущество у ответчика отсутсвует - для КУ сохраняется субсидиарная ответственность учредителя по его долгам

Тот же вопрос - зачем тогда наделять орган статусом КУ. Чтобы было?

[Zubasty]

Хм. Мне казалось, что сама суть создания КУ - в ликвидации сметного принципа финансирования.

Как раз нет, для КУ остается смета.

Тогда зачем вообще городить огород с наделением органа статусом юрлица?

Чтобы это было гражданско-правовое представительство.
Если, скажем, ФНС не будет юрлицом, как вы будете с ним заключать договор? "Мы, Российская Федерация, с одной стороны"??

Не потрут ли нас в этой теме?
Ответил вам про комментарий НЦПИ в теме про беловский комментарий

[Lehaim Navalson]

Чтобы это было гражданско-правовое представительство.
Если, скажем, ФНС не будет юрлицом, как вы будете с ним заключать договор? "Мы, Российская Федерация, с одной стороны"?

п.1 ст.125 ГК.

Ответил вам про комментарий НЦПИ в теме про беловский комментарий

взаимно.

Насчёт потрут - так мы вроде в рамках темы держимся

[Zubasty]

Чтобы это было гражданско-правовое представительство.
Если, скажем, ФНС не будет юрлицом, как вы будете с ним заключать договор? "Мы, Российская Федерация, с одной стороны"?

п.1 ст.125 ГК.

Да кто же спорит со ст. 125, кроме десятка цивилистов)
Но реквизиты чьи вы укажите? чей счет? кто будет стороной договора банковского счета?
Я как раз и хочу, чтобы в развитие ст. 125 эти органы были юрлицами и были субъектами гражданско-правового представительства.

[Lehaim Navalson]

реквизиты чьи вы укажите? чей счет? кто будет стороной договора банковского счета?

Казначейство. Ну что вы как вчера зачётку получили?

[Zubasty]

реквизиты чьи вы укажите? чей счет? кто будет стороной договора банковского счета?

Казначейство. Ну что вы как вчера зачётку получили?

Вы про представительство специально игнорируете? Как и про отсутствие государства как субъекта ГП)

Казначейства - эти гигантские кассы и сборища полуграмотных бухгалтерш разогнать надо.

Вы, видимо, стакливались только с федералами и очень ограниченно, нет?

А еще органы власти заключают между собой гражданско-правовые договоры, что здесь предлагаете?

Добавлено немного позже:
Казначейство и у БУ в учреждениях и что теперь, отнимать у них статус юр.лиц?)

Добавлено немного позже:
У Бахраха, кажется, была разработана концепция сосуществования органа власти и одноименного ему учреждения. Что-то в ней есть.
А с вашей позицией сбудется мечта других административистов: в имущественных отношениях будет участвовать исключительно казначейство, оно же будет распределять деньги. Ни к чему хорошему такая централизация не приведет.

[Zubasty]

Кстати говоря, ст. 125 утрачивает смысл в случае отсуствия у органов власти статуса юрлица. как несубъект права может участвовать в правоотношении от имени субъекта права?

[Lehaim Navalson]

Вы про представительство специально игнорируете?

Я просто не вижу в нём смысла. Также, как органы юрлица не являются его представителями, так и органы госвласти не являются представителями государства. Через них оно приобретает права и обязанности функционально.

отсутствие государства как субъекта ГП

РФ - субъект ГП. Выступает в гражданско-правовых отношениях на равных с остальными участниками.

Казначейства - эти гигантские кассы и сборища полуграмотных бухгалтерш разогнать надо

А вот и главный "аргумент" Слышны отзвуки разрывов орудий сторонников "хороших Еффективных собственников" и противников "плохого неЕффективного противного государства".

А еще органы власти заключают между собой гражданско-правовые договоры, что здесь предлагаете?

Приведите пример, пожалуйста.

с вашей позицией в имущественных отношениях будет участвовать исключительно казначейство, оно же будет распределять деньги. Ни к чему хорошему такая централизация не приведет

А до сего дня разве было не так? И к чему конкретно плохому этот порядок привёл?

Добавлено немного позже:

как несубъект права может участвовать в правоотношении от имени субъекта права?

так же, как это осуществляют органы юрлиц в отношении самих юрлиц.

[Zubasty]

Я просто не вижу в нём смысла. Также, как органы юрлица не являются его представителями, так и органы госвласти не являются представителями государства. Через них оно приобретает права и обязанности функционально.

Не убедили, как и я вас. у одного публично-правового образования может быть много органов и каждый из них сам определяет какие права и обязанности он приобретет для него. при этом у них может быть равная компетенция. у органов юрлица компетенция всегда разнится.

РФ - субъект ГП. Выступает в гражданско-правовых отношениях на равных с остальными участниками.

РФ и государство - это разные понятие. Есть еще субъекты РФ, есть иные государства.

А вот и главный "аргумент"   Слышны отзвуки разрывов орудий сторонников "хороших Еффективных собственников" и противников "плохого неЕффективного противного государства".

Как раз нет. За эти орудия вы приняли возгласы госслужащих.

А еще органы власти заключают между собой гражданско-правовые договоры, что здесь предлагаете?

Приведите пример, пожалуйста.

Договор о передаче местной администрации в безвозмездное пользование имущества субъекта РФ, находящегося на балансе ГУ.

с вашей позицией в имущественных отношениях будет участвовать исключительно казначейство, оно же будет распределять деньги. Ни к чему хорошему такая централизация не приведет

А до сего дня разве было не так? И к чему конкретно плохому этот порядок привёл?

До сего дня не так. Вы сравните как на разных территориях расходуются бюджетные средства. В одном органе власти очередей нет, потому что выбранная руководителем компьютерная программа распределяет талончики эффективно, а потом дает ему статистику наибольшей загрузки, чтобы перераспределить рабочее время. А в другом за очередью следит охранник дядя Петя и люди стоят по 12 часов.
В одном районе на спортивной площадке каждые выходные можно бесплатно позаниматься тайзци и площадка чистая и ухоженная, а в другом по площадкам гуляет ветер, потому что борта разбиты.
В одной местности какого-то субъекта РФ для опекунов проводятся курсы по уходу за ребенком, а в другой того же субъекта подопечные дети выбрасываются из окон, потому что опекуны не готовы к "детским неожиданностям". И там и там это одно публично-правовое образование, но разные (территориально, но одинаковые по компетенции) органы от его имени участвуют в разных гражданско-правовых отношениях и обеспечивают разный уровень публичных услуг (в широком смысле).
При централизации будет как в фильме "Верные друзья": "на месте есть свой камень, но из Москвы предписано, чтобы вести силикатный кирпич. (аналогия условная)

Кстати, централизация на уровне казначейства невозможна еще и потому, что одно управление казначейства зачастую обслуживает несколько бюджетов.

Добавлено немного позже:

так же, как это осуществляют органы юрлиц в отношении самих юрлиц.

неа. например, от имени ОАО или ООО могут действовать без доверенности единоличные исполнительные органы, но они сами, как раз, являются лицами, т.е. субъектами права.
так что аргумент неубедителен.

Сообщение отредактировал kuropatka: 02 July 2010 - 14:18

[Lehaim Navalson]

РФ и государство - это разные понятие

Это начинает мне нравиться. Говорит ли ГК о государстве (не о государственной собственности, а о Государстве)?

Есть еще субъекты РФ, есть иные государства

Есть. И все они могут вступать в гражданско-правовые отношения с российскими субъектами. Не вижу предмета спора.

Договор о передаче местной администрации в безвозмездное пользование имущества субъекта РФ, находящегося на балансе ГУ

Ну так что же. Собственник (субъект РФ) распорядился своим имуществом через свои органы. В чём вы видите проблему?

Вы сравните как на разных территориях расходуются бюджетные средства.
При централизации будет как в фильме "Верные друзья": "на месте есть свой камень, но из Москвы предписано, чтобы вести силикатный кирпич

В общем-то, это уже не спор. Если начинать гиперболизировать аргументы собеседника с целью доведения их до абсурда, - истины в таком "споре" точно не родится.

единоличные исполнительные органы, сами, как раз, являются лицами, т.е. субъектами права

Извините, не решаюсь это прокомментировать.

[Zubasty]

РФ и государство - это разные понятие

Это начинает мне нравиться. Говорит ли ГК о государстве (не о государственной собственности, а о Государстве)?

Есть еще субъекты РФ, есть иные государства

Есть. И все они могут вступать в гражданско-правовые отношения с российскими субъектами. Не вижу предмета спора.

Началось с того, что в теме был поднят тезис - если государство учреждает корпорацию путем издания НПА, то госрегистрация такой корпорации не требуется.
Я возразил, что как же быть, если корпорацию учреждает субъект РФ (тоже государство)? При том что госрегистрация - функция федеральной власти.

Вы сравните как на разных территориях расходуются бюджетные средства.

В общем-то, это уже не спор. Если начинать гиперболизировать аргументы собеседника с целью доведения их до абсурда, - истины в таком "споре" точно не родится.

Игнорирование аргументов ИМХО как раз является концом спора. Так что расходимся в этой теме)
Органам власти нужен самостоятельный гражданско-правовой статус - это позиция, с которой я остался, вы ее не приняли. Дальше начнется холивар, никому это не нужно.

единоличные исполнительные органы, сами, как раз, являются лицами, т.е. субъектами права

Извините, не решаюсь это прокомментировать.

Ради Бога. Есть же позиция, что ЕИО может быть другое юр.лицо. Но это уже проблема корпоративщиков.

[Lehaim Navalson]

Есть же позиция, что ЕИО может быть другое юр.лицо

Может.
Но Вы утверждате, что исполнительный орган - сам по себе некое "лицо" и даже субъект гражданского права. Это настолько.. ново, что тут даже нечего возразить.