Сообщений в теме: 18

[elevencon]

Вопрос тонкий по Жилищному Праву.

ТСЖ как хотят составляют сметы доходов и расходов так как императивных норм по методике составления нет.
Однако пользуясь этим, они также злоупотребляют этим, а именно пишут в сметах цифры "с неба" и подписывает их гл бухгалтер и председатель правления + печать ТСЖ.

Обыскал в Консультанте все законы, но не нашел как все должно оформляться.
То есть логически понимаю, что на общем собрании ведется протокол, в котором должны быть подписи всех присутствующих, но вот что не ясно: есть повестка дня, в которой допустим есть утверждение сметы на будущий год. Вот что дальше ? То есть при голосовании за смету, просто протокол подписывают все собственники или же они должны подписывать также саму смету, или еще какой др документ ?

Просто как в суде доказать, что смета принята вовсе не на общем собрании, а собрались 2 человека с ТСЖ и все "нарисовали для себя"..

Очень буду благодарен за информацию, оч нужно

[ВладимирD]

В Жилищное

[sergey nikolayevich]

elevencon

ТСЖ как хотят составляют сметы доходов и расходов

Не ТСЖ, а члены ТСЖ на собрании членов ТСЖ принимают смету (п. 8 ч.1 ст. 145 ЖК ).

но вот что не ясно: есть повестка дня, в которой допустим есть утверждение сметы на будущий год. Вот что дальше ? То есть при голосовании за смету, просто протокол подписывают все собственники или же они должны подписывать также саму смету, или еще какой др документ ?

В протоколе должно быть написано: утвердить смету в сумме ... руб. на то-то и то-то (возможна расшифровка). Протокол подписывает председательствующий на собрании и секретарь.

Просто как в суде доказать, что смета принята вовсе не на общем собрании, а собрались 2 человека с ТСЖ и все "нарисовали для себя"..

Подтверждайте протоколом (или его отсутствием) собрания, и в частности - наличием кворума и необходимого числа голосов для принятия решения об утверждении сметы.

[elevencon]

То есть присутствующие на собрании собственники нигде не расписываются ?
Говоря о том, что протокол подписывает председательствующий и секретарь, на основании какой статьи Вы это утверждаете ?

[Saruman]

То есть присутствующие на собрании собственники нигде не расписываются ?
Говоря о том, что протокол подписывает председательствующий и секретарь, на основании какой статьи Вы это утверждаете ?

Попросите у председателя устав ТСЖ, там это всё расписано.
Собственники расписываются в Решении собственника по вопросам повестки .Чаще всего, голосование проводится в заочной форме: собственникам приносят заполненную форму -Решение собственника, в котором собственник пишет " за" или " против" решения по указанному в повестке собрания вопросу.

[sergey nikolayevich]

elevencon

То есть присутствующие на собрании собственники нигде не расписываются ?

Извините, но Вы видели когда нибудь, чтобы на профсоюзном (или партийном) собрании протокол подписывали все присутствующие на собрании? Я- нет.
Saruman

Собственники расписываются в Решении собственника по вопросам повестки

Это не совсем так в случае очного собрания. Для собрания в форме заочного голосования - согласен.

[elevencon]

с заочным все ясно, а вот с очным.

То есть пришел собственник на собрание, перед этим в подъезде изучил с объявления повестку дня. Дальше выступает правление и просит проголосовать за смету, которую зачитывает в слух, однако на слух порой тяжело воспринимать + не факт что в итоге Правление будет расчитывать оплату за месяц именно по тем данным, которые объявили в слух. Ведь это весьма легко, сказать одни цифры, все руки подняли, занесли в протокол, что допустим 86 человек "ЗА", 14 "ПРОТИВ" , 0 "ВОЗДЕРЖАЛОСЬ", потом допустим через месяц Правление ТСЖ начинает печатать квитанции, однако выходит дороже, но ведь собственники могут и не понять этого, учитывая, что на собрании говорили цифры за год.
Если Протокол и иные документы подписывает только Правление ТСЖ, то никогда нельзя быть уверенным, что в итоге они подпишут именно ту смету, которую оглашали на собрании, должны же хоть где то документальны закреплены подписи собственников, а иначе как можно утверждать, что смета ОДОБРЕНА общим собранием, как это требует ЖК РФ ???

[sergey nikolayevich]

elevencon

То есть пришел собственник на собрание, перед этим в подъезде изучил с объявления повестку дня. Дальше выступает правление и просит проголосовать за смету, которую зачитывает в слух, однако на слух порой тяжело воспринимать + не факт что в итоге Правление будет расчитывать оплату за месяц именно по тем данным, которые объявили в слух.

Предполагается ознакомление с документом на стадии подготовки собрания. И не собственником, а членом ТСЖ.

потом допустим через месяц Правление ТСЖ начинает печатать квитанции, однако выходит дороже, но ведь собственники могут и не понять этого, учитывая, что на собрании говорили цифры за год.

К протоколу ОСЧ ТСЖ полождено прикладывать смету, за которую голосовали. Хотя не факт, что это будет именно та смета , за которую голосовали.

Если Протокол и иные документы подписывает только Правление ТСЖ, то никогда нельзя быть уверенным, что в итоге они подпишут именно ту смету, которую оглашали на собрании

Протокол подписывает не Правление ТСЖ, а председательствующий на собрании и секретарь, выбранные на демократической основе, и которым доверяют члены ТСЖ.

[elevencon]

Одним словом, выходит так, что члены ТСЖ нигде документально не закрепляют свое ОДОБРЕНИЕ, и Правление ТСЖ может любые цифры писать (а 99% в ТСЖ людей далеко недобросоветсных), так что выходит так, что даже если хочешь в суде оспорить завышенные суммы в квитанциях, то ТСЖ принесет смету, которую "якобы одобрили"....оч БОЛЬШАЯ ДЫРА В ЗАКОНЕ! Коррупция 4ever !

[Владимир 220]

[quote name='sergey nikolayevich' date='9.07.2010 - 10:14']
Не ТСЖ, а члены ТСЖ на собрании членов ТСЖ принимают смету (п. 8 ч.1 ст. 145 ЖК ).[/quote]

Открываем п.8 ч.2. ст. 145 ЖК читаем: "утверждение годового плана о финансовой деятельности товарищества и отчета о выполнении такого плана"

ничего про право утверждать(принятие) сметы на собрании ТСЖ не написано. План финансовой деятельности товарищества не есть смета расходов и доходов.

Может в ч. 1 ст. 137 ЖК просписано право товарищества принимать смету? Открываем ЖК, читаем:
2) определять смету доходов и расходов на год, в том числе необходимые расходы на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, затраты на капитальный ремонт и реконструкцию многоквартирного дома, специальные взносы и отчисления в резервный фонд, а также расходы на другие установленные настоящей главой и уставом товарищества цели;
3) устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов на год товарищества размеры платежей и взносов для каждого собственника помещения в многоквартирном доме в соответствии с его долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;

Опять ничего про утверждать и принимать. Определять смету может, устанавливать размеры платежей на основе принятой сметы может, а вот про принимать опять ничего не написано.

[quote]Просто как в суде доказать, что смета принята вовсе не на общем собрании, а собрались 2 человека с ТСЖ и все "нарисовали для себя"..[/quote]
Подтверждайте протоколом (или его отсутствием) собрания, и в частности - наличием кворума и необходимого числа голосов для принятия решения об утверждении сметы.
[/quote]

только с помощью свидетелей, если вы голосовали "на слух" и не запаслись проектом сметы или аудиозаписью собрания.

Сообщение отредактировал Владимир 220: 09 July 2010 - 19:46

[sergey nikolayevich]

Владимир 220

только с помощью свидетелей, если вы голосовали "на слух" и не запаслись проектом сметы или аудиозаписью собрания.

Т.е. таким образом выражаем недоверие председательствующему и секретарю собрания, а заодно и счетной комиссии?
А что в Уставе написано по поводу сметы?

elevencon

так что выходит так, что даже если хочешь в суде оспорить завышенные суммы в квитанциях, то ТСЖ принесет смету, которую "якобы одобрили"....оч БОЛЬШАЯ ДЫРА В ЗАКОНЕ! Коррупция 4ever !

Большая дыра в законе - процедура проведения собрания и подсчета голосов, а также добровольное членство в ТСЖ. Да и сама идея жилищного самоуправления, на мой взгляд, порочна. Во всяком случае в нынешней ситуации.

[Владимир 220]

только с помощью свидетелей, если вы голосовали "на слух" и не запаслись проектом сметы или аудиозаписью собрания.

Можно еще попробовать, как уже писали здесь, попытаться доказать самоуправство ТСЖ.

«Собственники помещений обязаны утвердить на общем собрании перечень услуг и работ, условия их оказания и выполнения, а также РАЗМЕР ИХ ФИНАНСИРОВАНИЯ». (с) п. 17 Правил содержания общего имущества, утв. Постановлением Правительства РФ № 491 от 13 08 2006 г.

Последствия неутверждения тарифов указаны в Пункте 4 ст. 158 ЖК: «Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации)»

[elevencon]

В любом случае собственники в пролете.
Все очень тяжело доказать, у правления лишь права и никаких обязательств по сути.

По поводу сметы - очень много мнений и каждый трактуют по своему по поводу того, смета - право или обязательство, так как без её составления невозможно точно расчетать ежемесячные взносы и спланировать финансовый год.

Однако мне непонятно в чем можно здесь сомневаться, так как согласно ст.148 ЖК РФ, а именно пункту 3) обязанностью правления ТСЖ является составление смет доходов и расходов, отчетов о фин. деятельности, предоставление их общему собранию членов товарищества для утверждения.

Вижу выход лишь один: взять 2 свидетелей и идти в арбитраж москвы и доказать, что сметы и отчеты не были утверждены и правление незаконно и несоразмерно взымает ежемесячные платежи.

[elevencon]

Не могу найти в АПК на основании чего, я физ лицо должен идти в Арбитраж МСК, чтобы доказывать недействительность сметы доходов и расходов ТСЖ.....судья в СОУ сказала что надо идти в Арбитраж

[essey]

Смету доходов-расходов собранием членов утвердили. Но в протокол не включили. "Утвердить смету" и все. Пытался получить копию сметы, не дали Есть претензия типа дайте. Ответ - приходите знакомтесь. Копировать и снимать нельзя. а память - точно не фотографическая.

[elevencon]

не ЖК а бред, Правление что хочет то и делает.

Нужно доказать в суде, что смету никто не утверждал.

Как я понял нужно оспаривать не саму смету, а протокол общего собрания ТСЖ, где на повестке дня было утверждение сметы.

Я вижу только один выход, позвать свидетелей, собственников квартир, чтобы доказать что собрания не было, протокол был подписан самим правлением.

Других доказательств фиктивности сметы и протокола пока не вижу...

[elevencon]

ау

[Том Хэген]

Других доказательств фиктивности сметы и протокола пока не вижу...

То есть сам протокол видели?
Что он представляет?
Как он должен выглядеть?

[Virt]

пару вопросов (тоже актуально):
1. разъясните 10-дневный срок при заочном голосовании - дата отправления по почтовому штемпелю д.б. 10 дней и более, или письмо должно прийти не позднее 10 дней к жильцу, и письмо д.б. обязательно заказным или нет?
Например, если дата голосования 11 число, письмо пришло 8-го, а отправлено 5-го, нарушены ли права жильцов?

2. О термине жильцы в п.1 - если дом входит в многодомовое ТСЖ, и в общем случае членами ТСЖ могут быть меньшинство в доме +администрация муниципалитета (итого вместе - тоже меньшинство), а остальные собственники - не члены, то верно ли, что:

- если содержание жилья и тек. ремонт увеличиваются собранием ТСЖ, это правомочно;
- каждый собственник не член и / или собрание собственников МКД может оспорить своим протоколом решение ТСЖ (оставить цены прежними, снизить и т.п.), в т.ч. для подачи в суд;

Какое собрание в данном случае кого перебивает - ОСС МКД или ТСЖ?
Образец оформления бы желательно - как там по копеечке расписывается сод. и ремонт, или как?