Сообщений в теме: 52

[Витяй]

Уважаемые коллеги!

Сегодня ряд сотрудников фирмы получили уведомление о сокращении должностей.
При этом должности для замещения будут предложены в течение 2х месяцев, следуя формулировке уведомления.

Вопрос: я действительно хочу сократиться, подписал уведомление, но зная нашу фирму уверен на 99% что по истечение 2 месяцев этого не произойдет - просто не будет приказа.

Каковы мои действия по истечение 2 мес., если нет приказа об увольнении?
Если у кого нибудь есть подобный опыт - буду благодарен за информацию.

П.С.
Примечательно основание (цитирую) : "в соответствии с предстоящим заседанием СД Общества отдел будет исключен из оргструктуры и поэтому занимаемая Вами должность сокращается"

После обсуждения мнения разделились - я считаю, что уведомление незаконно, т.к. основание не произошло, коллега (подписавший такое же уведомление) считает что этим прва не нарушены, если СД утвердит новую структуру. Соответственно, по моему мнению, я имею право на з/п за период с даты уведомления до введения новой оргструктуры.

В общем, буду благодарен за любые советы по теме.

[PUPSIK]

Витяй

Цитата

Каковы мои действия по истечение 2 мес., если нет приказа об увольнении?

продолжаете работать

Цитата

Если у кого нибудь есть подобный опыт - буду благодарен за информацию.

Собственного опыта по обязанию работодателя уволить работника, предупрежденного о сокращении, у меня нет. Знаю несколько чужих случаев, суд отказывал в увольнении, поскольку предупреждение дает работодателю право уволить, но не обязывает.

Цитата

"в соответствии с предстоящим заседанием СД Общества отдел будет исключен из оргструктуры и поэтому занимаемая Вами должность сокращается"

Формулировка нелепая, для уведомления о сокращении негодная.
Для полноты картины надо бы чётко знать, кто в вашей конторе уполномочен принимать решения о структуре, численности и ШР.

Цитата

я имею право на з/п за период с даты уведомления до введения новой оргструктуры.

Вы имеете право с даты уведомления до увольнения трудиться и получать з/п.
После увольнения по сокращению будете иметь право на выходное пособие и выплату среднего заработка на период трудоустройства (не более 2-х месяцев с зачетом выходного пособия, в исключительных случаях - на 3 месяца, на Крайнем Севере - на 6 месяцев).

[протон]

Цитата

П.С.
Примечательно основание (цитирую) : "в соответствии с предстоящим заседанием СД Общества отдел будет исключен из оргструктуры и поэтому занимаемая Вами должность сокращается"

После обсуждения мнения разделились - я считаю, что уведомление незаконно, т.к. основание не произошло, коллега (подписавший такое же уведомление) считает что этим прва не нарушены, если СД утвердит новую структуру.

Права будут нарушены, если Вас уволят по сокращению через два месяца от уведомления, а не от даты утверждения новой структуры.
См. определение ВС РФ от 31.10.2008г. №25-В08-9.

[Витяй]

2 PUPSIK. Вы меня не поняли. Я имел ввиду ситуацию, когда по истечению 2 месяцев после предупреждения нет приказа об увольнении. При этом я больше работать не хочу. Писать по собственному и терять деньги положенные мне по ст. 178 ТК я тоже не хочу.
Решения по оргструктуре и штатке в компетенции СД - Совет директоров.

По третьему абзацу я не полностью расписал:
12 августа - уведомление о сокращении
10 сентября - решение о новой оргструктуре
12 октября истечение 2 мес срока и и увольнение

В соответствии с определением, которое указал

Цитата

протон

, увольнение должно быть по истечение 2 мес с 10 сентября - даты принятия решения о новой штатке.

Большое спасибо за обсуждение.

[E.V.]

Цитата

При этом я больше работать не хочу. Писать по собственному и терять деньги положенные мне по ст. 178 ТК я тоже не хочу.

Увы, работодатель вправе передумать. Он вправе, а не обязан уволить работника по сокращению штата.

[PUPSIK]

Витяй

Цитата

Вы меня не поняли. Я имел ввиду ситуацию, когда по истечению 2 месяцев после предупреждения нет приказа об увольнении. При этом я больше работать не хочу.

Я-то вас поняла, а вы меня - нет.
Предупреждение о сокращении дает работодателю право вас уволить, но обязанности вас уволить у работодателя не возникает. Т.е. работодатель может вас предупредить и не увольнять.
То, что вы при этом хотите уволиться, значения не имеет.

Цитата

Решения по оргструктуре и штатке в компетенции СД - Совет директоров.

Предупреждение до решения СД не имееет законных оснований.

Цитата

увольнение должно быть по истечение 2 мес с 10 сентября

не должно быть, а можеть быть
и не по истечении, а не ранее (2 месяца - это минимальный срок, а не предельный)

[протон]

PUPSIK

Цитата

Предупреждение о сокращении дает работодателю право вас уволить, но обязанности вас уволить у работодателя не возникает. Т.е. работодатель может вас предупредить и не увольнять.

Но стоит посмотреть колдоговор. В нём могут быть положения о гарантиях уведомлённым о сокращении, в частности о предоставлении времени на поиск нового места работы. Этими гарантиями можно пользоваться в течение периода предупреждения.

[протон]

PUPSIK

Цитата

Предупреждение о сокращении дает работодателю право вас уволить, но обязанности вас уволить у работодателя не возникает. Т.е. работодатель может вас предупредить и не увольнять.

Но стоит посмотреть колдоговор. В нём могут быть положения о гарантиях уведомлённым о сокращении, в частности о предоставлении времени на поиск нового места работы. Этими гарантиями можно пользоваться в течение периода предупреждения.

[Pete]

PUPSIK

Цитата

2 месяца - это минимальный срок, а не предельный

А какой предельный?
ст. 180 говорит о том, что уведомление должно произойти не менее, чем за два месяца до увольнения. Т.е. уведомлять можно и ранее, чем за 2 мес. Но дата увольнения в любом случае должна быть известна. имхо, если РД передумал увольнять РБ в указанную дату, процедура должна пройти заново.

[протон]

Цитата

А какой предельный?

Не установлен.

Цитата

Т.е. уведомлять можно и ранее, чем за 2 мес.

Можно, если есть причины на момент уведомления.

Цитата

Но дата увольнения в любом случае должна быть известна.

Не определено законом. Но по логике, если сокращение в связи с утверждением новой структуры, то и дата изменений обычно тоже утверждена, если только СД не принял решение в принципе, без указания даты, а только указал сроки.

Цитата

имхо, если РД передумал увольнять РБ в указанную дату, процедура должна пройти заново.

Именно поэтому дату нежелательно указывать, суд может признать увольнение более поздней датой незаконным.

[PUPSIK]

протон

Цитата

Но стоит посмотреть колдоговор. В нём могут быть положения о гарантиях уведомлённым о сокращении, в частности о предоставлении времени на поиск нового места работы. Этими гарантиями можно пользоваться в течение периода предупреждения.

Пользоваться можно, требовать увольнения всё равно нельзя.

[AnatolP]

Цитата

ряд сотрудников фирмы получили уведомление о сокращении должностей.

Ст.180 ТК предусматривает обязанность работодателя предупредить работника о предстоящем увольнении. Предупреждать работника о сокращении его штатной единицы работодатель не обязан. И суды четко разделяют предупреждение о предстоящем увольнении от предупреждения о сокращении штатной единицы.
Так что может быть у вас еще ничего и не начиналось?

[протон]

PUPSIK

Цитата

требовать увольнения всё равно нельзя.

Дык, я и не спорю
AnatolP

Цитата

И суды четко разделяют предупреждение о предстоящем увольнении от предупреждения о сокращении штатной единицы.

А поподробней... Что-то мне попадались только персональные уведомления об увольнении в связи с сокращением должности или численности штата.
А вот что такое предупреждение о предстоящем увольнении и его правовой статус Типа предупреждение о намерениях

[Pete]

протон

Цитата

Цитата
А какой предельный?
Не установлен.
Цитата
Т.е. уведомлять можно и ранее, чем за 2 мес.
Можно, если есть причины на момент уведомления.
Цитата
Но дата увольнения в любом случае должна быть известна.
Не определено законом. Но по логике, если сокращение в связи с утверждением новой структуры, то и дата изменений обычно тоже утверждена, если только СД не принял решение в принципе, без указания даты, а только указал сроки.
Цитата
имхо, если РД передумал увольнять РБ в указанную дату, процедура должна пройти заново.
Именно поэтому дату нежелательно указывать, суд может признать увольнение более поздней датой незаконным.

Интересная логика.
По вашему, и совместителя, и срочника (до 2 мес), и сезонника можно предупреждать об увольнении на следующий день после приема на работу, а также и всех отпускников о предстоящем отпуске сразу, как только график утвердили?

[AnatolP]

Это и имелось в виду. Норма же гласит: "О предстоящем увольнении в связи с ликвидацией организации, сокращением численности или штата работников организации работники предупреждаются работодателем...".
Смысл поста был в том, что предупреждение должно быть об увольнении, а не о сокращении шт. ед.

[протон]

Pete

Цитата

По вашему, и совместителя, и срочника (до 2 мес), и сезонника можно предупреждать об увольнении на следующий день после приема на работу

Об этих категориях работников не размышлял, может и есть подводные камни, а относительно основной на неопределённый срок препятствий не вижу, при условии

Цитата

если есть причины на момент уведомления.

и в этом случае тоже

Цитата

а также и всех отпускников о предстоящем отпуске сразу, как только график утвердили?

Цитата

Это и имелось в виду. Норма же гласит: "О предстоящем увольнении в связи с ликвидацией организации, сокращением численности или штата работников организации работники предупреждаются работодателем...".
Смысл поста был в том, что предупреждение должно быть об увольнении, а не о сокращении шт. ед.

Может автор некорректно написАл. Кроме того что работник предупреждается персонально и под роспись о предстоящем увольнении, в уведомлении ещё указывают и основание для увольнения и номер приказа, которым и проводится сокращение штата или численности. А уведомлений работника просто о том, что в организации будет сокращение численности или штата, без предупреждения об увольнении уведомлённого работника, я не видел, это что-то, типа отчёт РД перед работником

[Pete]

Цитата

"О предстоящем увольнении в связи с ликвидацией организации, сокращением численности или штата работников организации работники предупреждаются работодателем...".

Вот, кажется, и начинает появляться логика. РД предупреждает РБ о том, что тот будет уволен в связи с сокращением. Т.е. увольнение должно неизбежно произойти (фраза "о предстоящем увольнении" говорит именно обо этом). Срок предупреждения нужен именно для того, чтобы РБ смог подыскать новую работу. Ничего не мешает РД предоставить работнику больший срок, т.е. уведомить его раньше, чем за 2 мес. Но в эту логику не вписывается вариант, при котором увольнение может будет, а может и нет (я не имею ввиду вакансии, которые РД должен предлагать РБ); сократят именно этого РБ, а может другого; день увольнения будет 15-го, а может и 25-го; февраля, а может апреля. Я все-таки думаю, что дата увольнения при уведомлении должна быть определенно известна.

[Pete]

Цитата

А вот что такое предупреждение о предстоящем увольнении и его правовой статус  Типа предупреждение о намерениях

Ту тоже начинаются интересные вещи. РБ нашел новую работу, ждал последнего дня работы, чтобы подписаться в приказе, получить расчет и трудовую, а тут РД передумал его сокращать. Может РБ настаивать в этом случае на увольнении? Понимаю, что выходное пособие получить вряд ли возможно, но вот как бы уволиться по СЖ и две недели не отрабатывать?
Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)
В случаях, когда заявление работника об увольнении по его инициативе (по собственному желанию) обусловлено невозможностью продолжения им работы (зачисление в образовательное учреждение, выход на пенсию и другие случаи), а также в случаях установленного нарушения работодателем трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, локальных нормативных актов, условий коллективного договора, соглашения или трудового договора работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника.

Может ли здесь появиться тот самый другой случай?

[Feniks55]

Цитата

А вот что такое предупреждение о предстоящем увольнении и его правовой статус   Типа предупреждение о намерениях
Ту тоже начинаются интересные вещи. РБ нашел новую работу, ждал последнего дня работы, чтобы подписаться в приказе, получить расчет и трудовую, а тут РД передумал его сокращать.
Может ли здесь появиться тот самый другой случай?

А зачем ждать? А если использовать гарантии предусмотренные частью 3 ст.180

Работник получил уведомление о предстоящем сокращении и увольнении, нашел работу и пишет такое заявление:
Я получил уведомление о предстоящем сокращении и увольнении, нашел другую работу. Согласен на увольнение по вышеуказанному основанию. Прошу расторгнуть трудовой договор с "__"_____2010г. с выплатой мне дополнительную компенсацию в размере среднего заработка, исчисленного пропорционально времени, оставшемуся до истечения срока предупреждения об увольнении. О своем решении прошу сообщить письменно в срок до...

Работодатель имеет право расторгнуть договор ранее срока, но не обязан.
И все же какова реакция работодателя на такое заявление?
Согласен, значит работник получает все выплаты по сокращению+дополнительные выплаты по среднему заработку до истечения срока уведомления.
А если РД не согласен, то он нарушает гарантии, предусмотренные трудовым кодексом. Выходит, что уведомление становится недействительным?

[протон]

Pete

Цитата

Может ли здесь появиться тот самый другой случай?

Нет.
Я понимаю, что законное уведомление с открытой датой неудобно работнику, но ...
Feniks55

Цитата

Я получил уведомление о предстоящем сокращении и увольнении, нашел другую работу. Согласен на увольнение по вышеуказанному основанию. Прошу расторгнуть трудовой договор с "__"_____2010г. с выплатой мне дополнительную компенсацию в размере среднего заработка, исчисленного пропорционально времени, оставшемуся до истечения срока предупреждения об увольнении. О своем решении прошу сообщить письменно в срок до...

Работодатель имеет право расторгнуть договор ранее срока, но не обязан.
И все же какова реакция работодателя на такое заявление?

Оптимально увольнение по соглашению сторон, с выплатой компенсации между 0 и суммой по ч.3 ст.180.

[Pete]

протон

Цитата

законное уведомление с открытой датой

Никакнипайму, что за зверь?
Вы хотите сказать, что датель может выписать РБ такое вот уведомление и уволить когда захочет, только чтоб было не раньше, чем пройдут 2 месяца?

Добавлено немного позже:

Цитата

Работодатель имеет право расторгнуть договор ранее срока, но не обязан.
И все же какова реакция работодателя на такое заявление?
Согласен, значит работник получает все выплаты по сокращению+дополнительные выплаты по среднему заработку до истечения срока уведомления.
А если РД не согласен, то он нарушает гарантии, предусмотренные трудовым кодексом. Выходит, что уведомление становится недействительным?

По логике протон не выходит. РД скажет, что с датой увольнения еще не определились, а до того как...., у меня еще кто-то должен продавать, охранять, рулить и т.п., а ваще может быть мы зимой будем увольнять..., и ваще может передумаем.

[протон]

Цитата

протон
Цитата
законное уведомление с открытой датой

Никакнипайму, что за зверь?

Законное - это когда есть основания уведомлять, а не просто так захотелось.

Цитата

Вы хотите сказать, что датель может выписать РБ такое вот уведомление и уволить когда захочет, только чтоб было не раньше, чем пройдут 2 месяца?

РД вообще может уволить когда захочет и как захочет. Для этого нужна ручка, бумага, при отсутствии разума.
Законность увольнения суд будет оценивать по собственному внутреннему убеждению и уведомление с открытой датой, приведённое к исполнению через 2 года, скорее всего признают незаконным.

Цитата

По логике протон не выходит. РД скажет, что с датой увольнения еще не определились, а до того как...., у меня еще кто-то должен продавать, охранять, рулить и т.п., а ваще может быть мы зимой будем увольнять..., и ваще может передумаем.

Моя логика ни при чём. Увольнять, с согласия работника, по ч.3 ст.180 это право по закону, а не обязанность РД.

[Pete]

Цитата

Законное - это когда есть основания уведомлять, а не просто так захотелось.

Наверное, эти основания облечены в какую-то форму с соответствующими этой форме реквизитами?

Цитата

Законность увольнения суд будет оценивать по собственному внутреннему убеждению

Вполне логично.

Цитата

уведомление с открытой датой, приведённое к исполнению через 2 года, скорее всего признают незаконным.

Ну, хоть с этим согласились.

Цитата

Увольнять, с согласия работника, по ч.3 ст.180 это право по закону, а не обязанность РД.

С этим-то никто и не спорит.


СПРАВКА
о результатах обобщения судебной практики по делам о восстановлении на работе, рассмотренных судами Самарской области в 2008 году.

СПОРЫ ОБ УВОЛЬНЕНИИ С РАБОТЫ В СЛУЧАЯХ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ ИЛИ ШТАТА РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИИ
(п. 2 ст. 81 ТК РФ).

Рассматривая споры об увольнении по данному основанию суды, руководствуясь разъяснениями, данными в п. 29 названного постановления Пленума, в основном, правильно определяют юридически значимые обстоятельства по данной категории дел, устанавливают, имело ли место сокращение численности работников или штата предприятия. Это обстоятельство должно быть подтверждено приказом о сокращении численности или штата работников и новым штатным расписанием. При этом новое штатное расписание должно быть утверждено до начала проведения мероприятий по сокращению численности или штата работников организации. Предупреждался ли работник в установленном порядке персонально под расписку за 2 месяца до увольнения (ст. 180 ТК РФ), не обладает ли истец преимущественным правом на оставление на работе (ст. 179 ТК РФ), приняты ли меры к его трудоустройству, является ли он членом профсоюза и принимал ли участие в его увольнении профсоюз (ст.ст. 82, 372 ТК РФ).
Кроме указанных обстоятельств, судам следует проверять, что послужило основанием для сокращения численности или штата работников (сокращение объема работ, проведение различных организационных и технологических мероприятий).
Железнодорожный районный суд г.Самара обоснованно удовлетворил иск С*** к ООО «М***» о восстановлении на работе в качестве продавца-кассира, уволенной приказом №11 от 20.11.2007 по п.2 ст. 81 ТК РФ. Сопоставив штатные расписания ООО «М***» по состоянию на 1преля 2007 года и 1 октября 2007 года, суд установил, что сокращения штатных единиц продавцов в обществе не производилось. Приказов о сокращении штата и численности работников ООО «М***» не издавалось.
Красноармейский районный суд Самарской области правомерно признал незаконным увольнение бухгалтера МДОУ детский сад №2 «Солнышко» П. по п.2 ст. 81 ТК РФ. Судом установлено, что истица П. была уволена приказом №236 л/с от 31.07.2008 года по сокращению численности работников с 31.07.2008 года, а фактическое сокращение одной единицы бухгалтера, которую занимала истица в МДОУ детский сад №2 «Солнышко» было произведено при утверждении штатного расписания 01.09.2008 года. Кроме того, П. была уволена с нарушением требований ст. 179 ТК РФ, поскольку имела преимущественное право на оставлении на работе более высокую, по сравнению с оставленным на работе сотрудником, квалификацию - диплом о средне-специальном образовании по специальности бухгалтер Куйбышевского кооперативного техникума. Оставленный на работе в должности бухгалтера сотрудник имеет свидетельство об обучении с 15 сентября 1980г. по 29 апреля 1981г. в Новокуйбышевском учебном пункте Куйбышевского учебного комбината по специальности бухгалтер. Кроме того, истица имеет на иждивении несовершеннолетнюю дочь и является единственным работником в семье с самостоятельным заработком, тогда как работник, оставленный на работе имеет супруга с постоянным местом работы. Судом так же установлено, что увольнение П. было произведено с нарушением требований ст. 373 ТК РФ. Работодатель не уведомил профсоюзный орган о предстоящем сокращении численности работников.
Куйбышевский районный суд правомерно отказал в иске М. к ЗАО «Р***» о восстановлении на работе, взыскании заработка за время вынужденного прогула и компенсации морального вреда и дисквалификации должностных лиц, уволенной приказом от 21.08.2007 года по п.2 ст. 81 ТК РФ, установив, что сокращение численности работников общества имело место, что подтверждено приказом о сокращении численности или штата работников от 13.11.2006 года №13-ОРГ о внесении с 13.11.2006 года изменений, связанных с сокращением численности работников и новым штатным расписанием на 21.08.2007 года. Суд так же установил, что процедура увольнения по данному основанию работодателем была соблюдена. Истица предупреждалась персонально под расписку не менее чем за 2 месяца до увольнения (ст. 180 ТК РФ), Вопрос о преимущественном праве на оставление на работе (ст. 179 ТК РФ) обсуждаться в данном случае не должен, поскольку были сокращены все три штанные единицы раздатчика нефтепродуктов, одну из которых занимала истица. Вакантных должностей, в данной местности у работодателя не было. При этом суд правильно указал, что предлагать вакансии в других местностях, на что ссылалась истица, работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, трудовым договором, соглашениями. Таких обязанностей коллективным и трудовом договорами на работодателя не возложены. Требования ст. 82, 373 ТК РФ работодателем так же соблюдены.
Вместе с тем, при рассмотрении дел об увольнении по данному основанию суды допускали ошибки при определении юридически значимых обстоятельств по делу.
Так, Кировский районный суд, отказывая Г. в иске о восстановлении на работе в должности заместителя главного врача по кадрам ММУ «Городская больница №8», уволенной по сокращению штата, не учел, что истица была уволена по п.2 ст. 81 ТК РФ с 24.06.2008 года, тогда как должность заместителя главного врача по кадрам исключена с 25.06.2008 года, новое штатное расписание, в котором уже отсутствовала должность истицы утверждено и вступило в действие с 01.07.2008 года.
Кинель-Черкасский районный суд отказал Р. в иске о восстановлении на работе, уволенной по сокращению штата, при этом не учел, что истица была уволена по п.2 ст. 81 ТК РФ с 30.09.2008 года, тогда как новое штатное расписание хотя и было утверждено приказом от 01.08.2008 года, но изменения, касающиеся сокращения штатных единиц были внесены с 01.10.2008 года.
Судам следует иметь ввиду, что при рассмотрении дел о восстановлении на работе в должности государственных служащих, уволенных при ликвидации государственного органа, сокращение его штата либо численности (п.п. 1,2 ст. 81 ТК РФ), работодатель должен доказать, что увольнение работника произведено в соответствии со ст. 16 ФЗ РФ «Об основах государственной службы РФ», в том числе, приняты меры к трудоустройству работника в этом государственном органе или в другом государственном органе.
Судья Самарского областного суда Степанова Л.И.

[протон]

Цитата

Наверное, эти основания облечены в какую-то форму с соответствующими этой форме реквизитами?

Ессно. Как в случае автора, так и в некоторых других, принятие решения об изменении структуры и разработка и утверждение штатного расписания, в рамках новой структуры, относятся к компетенции различных органов, должностных лиц.

Цитата

Ну, хоть с этим согласились.

Я дал повод размышлять об адекватности...
Если нормой закона прямо не указано, что дата в уведомлении должна быть указана, обратное утверждать сложно, и чем мотивировать суду свою позицию, в случае признания уведомления с открытой датой не соответствующим требованиям ТК.

А насчёт обзора судебной практики скажу следующее. Хоть я и дал ссылку на определение ВС РФ, однако моего доверителя уже в ВС РФ послал лесом как раз Горохов, который и выносил в составе коллегии указанное постановление. А ситуация с уведомлением была ещё более незаконная чем в приведённом определении. Указанное определение им под нос также совалось. Ну вот, как-то вот так...

[Витяй]

Ну вот я и на месте, сейчас почитаем. Сколько тут всего понаписали))
Пока ситуация без изменений.