Сообщений в теме: 24

[Ukalis]

Вкратце: я - программист, писал программу хоз. учета для организации А, из документов - только заявления о приеме на работу и трудовая. Программа создана в несколько свободном полете: сначала по образу и подобию старой программы, которую написал сам директор, затем дорабатывалась - по консультациям и пожеланиям директора и прочих сотрудников, без оформленного служебного задания, должностных инструкция и т.д. Также я постоянно в нерабочее время дорабатывал ее, исходя из собственных соображений. Программа ставилась с ведома директора нескольким конторам, без договоров. Поставил за бесплатно в контору Б, которая оказалась конкурентом, директор узнал, поговорили , он сказал что "это нехорошо" (дословно), ну говорит ладно, работаем дальше, все вроде проехали. Про вопросы правообладания обсуждения не было никогда. Через 3 месяца в контору Б приезжает по его заявлению бригада и изымает компы. Нашли на них нелицензионный Microsoft и 1C на сумму 300 тыщ и моя прога, оцененная директором в 500 тыщ.
Директору конторы Б и мне как лицу, кто передал программу - уже на днях будет предъявлено обвинение.
Прошу посоветовать по возможным путям моей защиты (меня обвиняют только по моей программе).
1) Исходя из того, что явных трудовых обязанностей создания этой программы нет, должностной нет, но трудовые отношения были - запись в трудовой "программист".
2) Организация, в которой была создана первая рабочая версия программы - давно ликвидирована, недавно вроде уже закрылась и та контора, в которой я работал потом. В заявлении директор выступает от юрлица, в котором я вообще никогда не работал. Офиц. зарплата была в районе минималки всегда (примерно с 2000 руб. в 2002 году до 8000 руб в 2010). Уверен что договоров передачи исключ. прав не было, мысль о правообладании пришла директору в голову только в связи с желанием нагадить конкурентам.
3) Стоимость директор взял вроде как совокупная сумма всей моей офиц зарплаты за 8 лет работы. Как оспорить сумму - ходатайство об экспертизе?
4) Еще директор напирает на то , что он соавтор моей программы. Основание - потому что моя программа в некоторой степени повторяет функции его проги, есть схожие по виду отчеты, схожие наборы полей в некоторых таблицах. Этот момент я оспариваю, правда пользы от этого возможно немного, но самому интересно - есть ли здесь его творческий вклад? Среда разработки его программы - FoxPro, моя сделана на сильно отличающейся PostgreSQL+Zope, его исходный код я даже не смотрел.

[pvphome]

Вам сейчас важно доказать авторство, т.е., что не директор автор, а вы. Свидетельскими показаниями, рабочими материалами, и т.п. Плюс -- аргументом должно стать то, что в ваши обязанности написание программы не входило (походатайствуйте о приобщении к делу служебных инструкций с вашими обязанностями и доказательств того, что вы с ними ознакомлены, росписей, и т.п.) Плюс -- ссылайтесь на отсутствие доказательств того, что вы передали права предприятию (лицензионный договор, и т.п.)
Но доказательства авторства -- это первоочередное: если директор как-то подтвердит, что является автором, то можете считать себя уже судимым.
Да, и еще ходатайствуйте о назначении компьютерно-технической экспертизы по текстам программ, вашей и директорской, с вопросом о том, является ли ваша переработанной, или она -- самостоятельно написана.

[Джермук]

Да, и еще ходатайствуйте о назначении компьютерно-технической экспертизы по текстам программ, вашей и директорской, с вопросом о том, является ли ваша переработанной, или она -- самостоятельно написана.

Кроме того, если в Вашей программе есть какие-либо фрагменты также ваших других программ, это тоже свидетельствует в пользу доказательсмтв Вашего авторства спорной проги.

[Igor Michailov]

Мой ответ находится здесь _ww.internet-law.ru/forum/index.php?topic=4431.msg65645

[Николай Николаевич Федотов]

Но доказательства авторства -- это первоочередное: если директор как-то подтвердит, что является автором, то можете считать себя уже судимым.

Полагаю, что не менее важно доказывать "неслужебность" произведения. Сейчас директор может задним числом написать пару должностных инструкций, из которых следует, что создание программы якобы входило в ваши должностные обязанности. Доказать потом отсутствие этих инструкций и приказов будет проблематично.

Зато если получится доказать, что автор - вы, а произвеление - не служебное, то ваш директор сам попал под ч.3 ст.146. В 500 тысяч сам оценил, никто его за язык не тянул.

[ГеоргийГео]

что то не понял, у вас есть авдокат?

[pavelser]

Igor Michailov
Ну ответили там? ну много написали бредового типа патентовать программу, и еще кое-что.. и что далее ?*Ukalis

Поставил за бесплатно в контору Б

Сделал вид, что поверил.

1) Исходя из того, что явных трудовых обязанностей создания этой программы нет, должностной нет, но трудовые отношения были - запись в трудовой "программист".

А кто в программе указан автором ?
А так так и говорите, что права принадлежат вам. что у вас остались все исходники ( наджеюсь, что вы их никому не передавали), то есть вы подтверждаете этим, что это вы писали программу.
Исключительное право вы на прграмму директору точно не передавали.. Что данная программа создана вами не в связи с исполнением служебного задания (отсутствие документов по данному заданию) - так же вам нигде не должно упоминаться, что вы выполнянли данную работу по служебному заданию.. - идеальный вариант. что вы самостоятельно решили ее создать, так как вам директор пожаловался. что его старая програма работает плохо.

4) Еще директор напирает на то , что он соавтор моей программы. Основание - потому что моя программа в некоторой степени повторяет функции его проги, есть схожие по виду отчеты, схожие наборы полей в некоторых таблицах. Этот момент я оспариваю, правда пользы от этого возможно немного, но самому интересно - есть ли здесь его творческий вклад? Среда разработки его программы - FoxPro, моя сделана на сильно отличающейся PostgreSQL+Zope, его исходный код я даже не смотрел.

Ну тогда он должен будет доказать, что это программа создана им.. а то что он говорит это бред.. идеи и т. п. не охраняются авторским правом..

А вообще вам бы к адвокату, чтобы он ознакомился со всеми документами.

[Ukalis]

Благодарю за ответы.

[quote name='pavelser' date='19.09.2010 - 18:21']
Igor Michailov
Ну ответили там? ну много написали бредового типа патентовать программу, и еще кое-что.. и что далее ?*Ukalis
Да, согласен, фигня про патентование, тоже давали мне такие советы.

Законы и кучу соображений про служебную программу я уже перечитал достаточно.
Еще приведу подробности, чтобы не было неясностей - экспертиза уже проведена, конечно в ней приведены большие совпадающие куски кода, это я и не собирался отрицать. Что интересно пихнули туда же историю из ICQ (думаю там есть чтото про эту программу, но неявно). Приложена история общения по ICQ с моим директором. Насчет указаний на авторство директора примерно написано: "старая программа директора и текущая имеют сходства в структуре данных, самих данных и логике работы". Очень туманно, но наверняка для судьи в пользу обвинения. Приведены скриншоты карточек товаров - там поля многие названы одинаково, дизайн конечно разный.

Кстати программа с открытым исходным кодом, так что исходники у директора. По сути мне их даже опасно гдето хранить и иметь на руках.

Следователь (женщина кстати, сказала ничего не понимает в программах) дело отправляет дальше в авральном режиме, сказала у них план и чуть не круглосуточная работа, видно что ее мало колышат сомнительные моменты авторства директора, оценки стоимости программы и т.п. Подозреваю что и дальше также будет.

Адвоката со знанием авторских прав в Екатеринбурге оказалось найти - проблема. Мой адвокат пока не совсем в теме.

Вот буквально через час поеду на предъявление обвинения и ознакомление со всеми материалами(217 УПК). По крайней мере отпишу по ходу дела, думаю Вам будет интересна подобная судебная практика.

Вообще дело прилично заряжено директором, у него в отделе К начальник - хороший знакомый.

[werefish]

Ukalis

"старая программа директора и текущая имеют сходства в структуре данных, самих данных и логике работы". Очень туманно, но наверняка для судьи в пользу обвинения.

ниачём. это тема для патента. авторским правом не охраняется.

в ней приведены большие совпадающие куски кода, это я и не собирался отрицать.

дайте ссылки на открытые библиотеки из которых всё это списано - всем станет легче.

1) Исходя из того, что явных трудовых обязанностей создания этой программы нет, должностной нет, но трудовые отношения были - запись в трудовой "программист".

можно обвинить контору и директора в присвоении прав на программу.

кроме того, переписка по аське - тоже ниачём. подделать её локально, как два пальца об асфальт. кроме того, по условиям лицензионного соглашения, аська не может использоваться в производственных целях. или не могла - год назад. щяс читать лень. обвините директора в несоблюдении лицензии и тайны переписки - будет меньше ему доверия. кактотаг.

[pavelser]

В "Интеллект С" обратитесь, правда не знаю есть ли там адвокаты. но в области интеллектуалки, там грамотные спецы

[pvphome]

Еще приведу подробности, чтобы не было неясностей - экспертиза уже проведена, конечно в ней приведены большие совпадающие куски кода, это я и не собирался отрицать.

Совпадающего с чем?

Что интересно пихнули туда же историю из ICQ (думаю там есть чтото про эту программу, но неявно). Приложена история общения по ICQ с моим директором.

А конкретно что там говорится про программу?

Насчет указаний на авторство директора примерно написано: "старая программа директора и текущая имеют сходства в структуре данных, самих данных и логике работы".

Данные не охраняются авторским правом, логика работы -- тоже вряд ли. Это общие принципы, защите копирайтом не подлежат.

Очень туманно, но наверняка для судьи в пользу обвинения. Приведены скриншоты карточек товаров - там поля многие названы одинаково, дизайн конечно разный.

Разумеется, одинаково -- если программы предназначены для обработки одних и тех же данных, в этом нет ничего удивительного. Для доказательства переработки директорской программы в вашу -- недостаточно.

Вот буквально через час поеду на предъявление обвинения и ознакомление со всеми материалами(217 УПК). По крайней мере отпишу по ходу дела, думаю Вам будет интересна подобная судебная практика.

Ну, как всегда: шевелиться начинаем, когда уже поздно.

Да, копируйте при ознакомлении как можно больше материалов, в идеале -- все подряд.

Сообщение отредактировал pvphome: 21 September 2010 - 14:57

[kisych]

Ukalis

моя сделана на сильно отличающейся PostgreSQL+Zope

Возможно еще стоит посмотреть в сторону лицензионного соглашения на использование Zope:

It is important that add-on products for Zope be released under the ZPL. Why? Two reasons:

    * The ZPL is a flexible license that supports both commercial and non-commercial use of the software.
    * If Zope add-on products are released under the ZPL, then users of Zope and the add-on products only have one license to worry about. Keeping track of many different licenses is a burden to users.

Software can be released under multiple licenses. For example, software can be released under both the ZPL and the GPL.

Может быть ваш код для Зопе идет под лицензией ZPL или GPL? Надо бы с этим тоже разобораться. А то может быть ваш спорный код не принадлежит ни вам, ни директору.

[Ukalis]

Получил постановление на обвинение, 10 листов. Может быть выложу все обвинение потом. Походит на цирк уже какойто: обвинение по статье 146 ч.3 пункты в и г (особо крупный размер и сговор) и также по статье 272 ч.2 (неправомерный доступ к информации с использованием служебного положения). Доступ к программе и базам у меня был, больше к ним даже паролей вроде не знал никто. Видимо валят все по максимуму. Такто по моему уже клиника у ментов началась. Сумма по обвинению уже стала 950 тысяч (там написано - себестоимость разработки программы). В тексте постановлении встречается фраза, что я нарушил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права. Написано что в момент передача мне было достоверно известно, что я нарушаю авторские права.

Написано там, что я перевел программу с языка FoxPro на язык Python, типа все просто Ну а потом модифицировал, все в рамках служебных обязаностей типа.

В Интеллект-С ходил пару месяцев назад еще, они по уголовным делам не особо, но моменты защиты многие конечно обговорили и подсказали, в общем то я их уже и описывал в первом посте.

Сообщение отредактировал Ukalis: 21 September 2010 - 22:55

[kisych]

Ukalis
Вот это поясните:

экспертиза уже проведена, конечно в ней приведены большие совпадающие куски кода, это я и не собирался отрицать.

Что с чем сравнивалось и какие куски совпадают и почему? Старая программа на FoxPro и новая на Python или новая на Python у вас в конторе и она же в конторе конкурентов?

[Ukalis]

Что с чем сравнивалось и какие куски совпадают и почему? Старая программа на FoxPro и новая на Python или новая на Python у вас в конторе и она же в конторе конкурентов?

Сравнивали оба случая: а) прогу директора на FoxPro (назову ее Fox2002) и новую на Python в конторе (P2009). Нашли, как я уже писал, похожую логику работы и похожую структуру данных.
б) сравнивали P2009 с прогой, обнаруженной у конкурентов(K2009) - конечно 95% кода совпадает, в основе потому что моя прога.

Мне интересно, что скажете еще по неправомерному доступу...

[pvphome]

Получил постановление на обвинение, 10 листов. Может быть выложу все обвинение потом. Походит на цирк уже какойто: обвинение по статье 146 ч.3 пункты в и г (особо крупный размер и сговор) и также по статье 272 ч.2 (неправомерный доступ к информации с использованием служебного положения).

Бред. "Неправомерный доступ" -- доступ с нарушением правил разграничения доступа. Здесь его нет в помине. Скорее всего, написали все, что могли, чтобы суд исключал, как обычно.

Сумма по обвинению уже стала 950 тысяч (там написано - себестоимость разработки программы).

Как она определялась?

Написано там, что я перевел программу с языка FoxPro на язык Python, типа все просто

Какие конкретно алгоритмы, или еще что, совпадают? Копия экспертизы есть у вас? Вообще, с делом вы знакомились?

Ну а потом модифицировал, все в рамках служебных обязаностей типа.

Служебная инструкция с обязанностями к делу приобщена?
Да, выложите-ка действительно обвинение, интересно, что там на 10 листов можно написать?

[Ukalis]

Выложил 8 листов обвинения, около 5МБ. Мне кажется следователь подписалась под документом, обозначающим ее неполное служебное соответствие.
http://188.226.32.241/public/146.rar

Со всеми материалами дела еще не ознакомлен.

Служебных инструкций не было, трудового договора не было, никаких приказов не подписывал я. Но в самом начале, в предварительных показаниях, я упоминал, что среди моих обязанностей была разработка программы, там я по наивности ляпнул.

Сообщение отредактировал Ukalis: 22 September 2010 - 10:50

[pvphome]

Выложил 8 листов обвинения, около 5МБ.

По размеру преступления:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации, Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 26 марта 2009 г. N 5/29 г. Москва от "О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации"
...
43.4. Если правообладателем заявлено требование о выплате компенсации в двукратном размере стоимости права использования произведения, объекта смежных прав или товарного знака, определяемой исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за правомерное их использование, то при определении размера компенсации за основу следует принимать вознаграждение, обусловленное лицензионным договором, предусматривающим простую (неисключительную) лицензию, на момент совершения нарушения.

Это по гражданским делам постановление, но в данном случае оно применимо и здесь. Следствие должно было определять "размер преступления", т.е., размер прав на использование, исходя из стоимости неисключительной лицензии, а они зафигачили размер исключительных прав, как всегда.

Служебных инструкций не было, трудового договора не было, никаких приказов не подписывал я. Но в самом начале, в предварительных показаниях, я упоминал, что среди моих обязанностей была разработка программы, там я по наивности ляпнул.

В объяснении, наверно?
Да, а когда с делом знакомиться будете?

[werefish]

pvphome

Да, а когда с делом знакомиться будете?

после нас, кмк.

[pvphome]

вы чего, потерпевший по делу?

[werefish]

нед. у меня такое предчуствие, что топикстартер в суть дела ещё не вникал. ждет советов.
а надо срочно искать умного представителя.

[pvphome]

А. А я-то было подумал, что это мир тесен до невозможности.
Но представителя искать на этапе суда уже в большинстве случаев поздно. Хотя здесь дело нетипичное, и его, наверно, можно как-то вытащить. Если талантливо импровизировать. Ну, и дело прочитать предварительно.

[Ukalis]

Только недавно дали ознаокмиться с делом. Директор активизировался и насобирал кучу справок по стоимости, свидетелей и т.п.

Ключевые моменты, на которые хотел бы услышать мнения:
1) Директор слепил 3 договора на передачу исключит прав: от себя к фирме Х1 (на свою прогу) от августа 2002 года, от фирмы Х1 к фирме Х2 от декабря 2003 года и от фирмы Х2 к Х3 от января 2010 года. Директор везде один.
Я работал в организациях: Х1 до 2004 года и потом в Х2.


Директор выступает от организации X3, она признана потерпевшей стороной. Я в этой организации никогда не работал. Директор слепил договор от января 2010 года на передачу исключит прав от конторы X2, где я работал, сумма договора 10 000. Можно ли на основании этой суммы утверждать, что это и есть размер нарушения? ДВсе договора сделаны задним числом. Также имеются должностные инструкция программиста от 2002 и 2004 года на фирмы Х1 и Х2 соответственно, тоже задним числом и без моей подписи.

Все договора почти одинаковы, скачаны с http://www.lawmix.ru/doc/18611 и немного порезаны и отредактированы. Ключевой момент в них - терминология "лицензиат/лицензиар", которая в отношении авторского права появилась лишь в 4 части ГК..., а до этого я встречал ее в патентном праве, и вообще при передаче исключ прав вроде как Лицензиара не бывает? Я прав? Это касательно подложности. И далее встает вопрос - если договора сочтут недействиетльными вследствие подложности, что мне это даст?

Получается, что в труд. обязанностях в фирме Х1 (похоже служебный характер произведения примут на основании свидетельских показаний) я создал новую программу (авторство директора все же думаю получится обрубить), а искл право она никому не передавала. Затем я модифицировал прогу в фирме Х2, правда фирма Х2 вроде и не имела прав на это, но наверно на это будет всем наплевать. Какая фирма чем правообладает - понять трудновато. И вообще, если потерпевшая сторона - никакой не правообладатель - что можно ожидать от следствия и от директора? Может ли он еще наляпать договоров задним числом, наказуемо ли это для него? Или могут признать потерпевшей фирму Х2 и Х1?


2) Показания 4-5 свидетелей как под копирку, они утверждают что я ПЕРЕВОДИЛ его старую программу с одного языка на другой, а не создавал новую , и затем в обвинении сказано, что я создавал производное произведение. В общем термин Перевод прграммы с одного языка на другой используется часто. Счас вопрос - если например сравнить MS Office с OpenOffice - очевидно, что внешний вид и функционал сильно схожи, но ведь нельзя говорить об авторстве MS в OpenOffice? Указывается, что его программа выступала в виде ТЗ. Но является ли автор ТЗ соавтором произведения по нему?

[malotavr]

Счас вопрос - если например сравнить MS Office с OpenOffice - очевидно, что внешний вид и функционал сильно схожи, но ведь нельзя говорить об авторстве MS в OpenOffice? Указывается, что его программа выступала в виде ТЗ.

Вы все-таки определитесь, "внешний вид и функционал сильно схожи" или "приведены большие совпадающие куски кода" . Во втором случае версия про производное произведение выглядит убедительно даже для специалиста. С переводом обвинение, конечно, загнуло, но это не принципиально: ГК не ограничивает характер переработки оригнального произведения.

На мой взгляд, вы попали в вилку:
- если вы настаиваете на том, что вы - самостоятельный автор программы, то против вас свидетельствуют совпадающие (с поправкой на разницу в синтаксисе языков) фрагменты кода;
- если вы признаете служебный характер программы (как оно и было на самом деле), тогда на вас висит несанкционированное воспроизведение программы.

Т.е., если вы действительно в качестве образца технического решения использовали фрагменты исходного кода оригинальной программы, то вам нужно выбирать между примирением сторон с выплатой компенсации и признанием вины с условным сроком. При всем сочувствии к вам, из того, что вы рассказали, у меня лично сложилось мнение, что вы несанкционированно воспроизвели служебное произведение. Вполне возможно, что эта версия в изложении обвинения будет для судьи еще более правдоподобной, чем эта же версия в вашем изложении - для меня.

Сообщение отредактировал malotavr: 29 October 2010 - 20:00

[Dsmol]

Директор выступает от организации X3, она признана потерпевшей стороной. Я в этой организации никогда не работал. Директор слепил договор от января 2010 года на передачу исключит прав от конторы X2, где я работал, сумма договора 10 000. Можно ли на основании этой суммы утверждать, что это и есть размер нарушения? ДВсе договора сделаны задним числом. Также имеются должностные инструкция программиста от 2002 и 2004 года на фирмы Х1 и Х2 соответственно, тоже задним числом и без моей подписи.

Все договора почти одинаковы, скачаны с http://www.lawmix.ru/doc/18611 и немного порезаны и отредактированы. Ключевой момент в них - терминология "лицензиат/лицензиар", которая в отношении авторского права появилась лишь в 4 части ГК..., а до этого я встречал ее в патентном праве, и вообще при передаче исключ прав вроде как Лицензиара не бывает? Я прав? Это касательно подложности. И далее встает вопрос - если договора сочтут недействиетльными вследствие подложности, что мне это даст?

Обращу лишь внимание, что если "зловредный" директор заключал между фирмами лицензионные(!) договоры, то передачи (то бишь, отчуждения - по терминологии ч4ГК) искл.права на программу НЕТ.

И еще момент - насколько я понимаю, достичь перевода (в смысле легальной переработки программы) с Фокса на Питон почти невозможно. Настолько они не похожи. Можно лишь перевести алгоритм работы программы (который, как уже было сказано здесь, не охраняется авт.правом) с одного языка на другой.

Если директор написал программу на Фоксе, то очень интересно было бы увидеть лицензионные средства разработки (ну, эт почти мечта и шутка )

Да! И еще один момент на который сразу не обратил внимание - 10000 руб. в договоре
Дело в том, что если б она стоила более этой суммы, то в организации х2 она должна была проходить как основные средства (т.е. разрабатывалась хоз.способом и ставилась на учет в бухгалтерии). Думаю подделать бухучет за несколько лет директор не в состоянии (налоговая и всяко разное), но всё равно в бухучете организаций должны были эту программу как-то учитывать и отражать в первичных документах.

В общем, как всегда куча неясностей, топикстартер цедит инфу сквозь зубы и разобраться и посоветовать очень сложно

Хотите срок - Вы его получите

Сообщение отредактировал Dsmol: 31 October 2010 - 06:53