Сообщений в теме: 92

[MariKor]

Коллеги, приветствую!
Ситуация: иск о восстановлении на работе, заседание назначено на 10 ноября, возможно, выйдем на решение.
Истице край надо восстановление - хочу работать, не хочу уходить и т.п. Всё бы ничего, но коли кушать хочется каждый день, а с судом канитель тянется уже долго, она заключила контракт и должна уехать работать за границу до конца января.
Таким образом, если 10 ноября мы получаем решение о восстановлении, 11 ноября она должна выйти на работу, что нереально. Значит, уволят за прогул ещё раз.
Могу позатягивать процесс, но до февраля вряд ли получится. Да и пока у судьи и прокурора настрой хороший, портить его не хочется.
Что делать?

Была тут мысль ходатайствовать об указании в решении конкретной даты восстановления (после её приезда). Тогда бы решение вступило в силу, вынужденный прогул был бы до даты вынесения решения, а само восстановление позже. Но как-то это не вяжется ни с ТК, ни с ГПК.

Сообщение отредактировал MariKor: 20 October 2010 - 12:17

[Практикант]

Обжаловать решение по "беспонтовым" основаниям

[MariKor]

Обжаловать решение по "беспонтовым" основаниям

Практикант, не поняла Вашу мысль.
Решение о восстановлении исполняется немедленно. Обжалование - это уже потом...

[Эскулап]

Коллеги, приветствую!

Заявляйте разные ходатайства: о вызове свидетелей, о проведении экспертизы, об истребовании оригиналов документов, об отложении дела и т.п.
тяните до возвращения из заграницы. Или представляйте любые доказательства невозможности явки в с\з по уважительной причине (болезнь истца или представителя).

Сообщение отредактировал Эскулап: 20 October 2010 - 18:08

[mooner]

MariKor, извиняюсь за вопрос. Вы юрист? Если юрист, то давно практикуете?
Ответ на вопрос элементарный. Вы вообще не там ищите.

Сообщение отредактировал mooner: 20 October 2010 - 18:09

[Pastic]

В ЧАВОЙТУ

[sui-generis]

mooner

Вы вообще не там ищите.

Я сильно извиняюсь за то что влезаю, в Ваш диалог, но мне бы очень хотелось услышать неочевидное решение проблемы от mooner'а.

PS: совершенно серьезно без тени сарказма

[MariKor]

MariKor, извиняюсь за вопрос. Вы юрист? Если юрист, то давно практикуете?
Ответ на вопрос элементарный. Вы вообще не там ищите.

Да, я юрист
Но в процессах не слишком часто работаю.
Может, зададите правильное направление? А я поищу ответ

Сообщение отредактировал MariKor: 20 October 2010 - 23:36

[mooner]

Да, юрист 
Но в процессах не слишком часто работаю.
Может, зададите правильное направление? А я поищу ответ

Вынесение решения и его немедленное вступление в законную силу не означают, что работник должен немедленно явиться на работу. Это означает лишь то, что работнику сразу должен быть выдан исполнительный лист на восстановление на работе.
А предъявить этот испол. лист работодателю работник может в любое время в течении установленного законом срока для принудительного исполнения.
Я ясно мысль изложил?

[MariKor]

Я ясно мысль изложил?

Более чем ясно.
Только кто запрещает работодателю добровольно исполнить решение суда, не дожидаясь предъявления ИЛ?

[mooner]

Только кто запрещает работодателю добровольно исполнить решение суда, не дожидаясь предъявления ИЛ?

Как Вы себе представляете возникновение трудовых ПО без волеизъявления работника?
В любом случае, даже если РД издаст приказ о восстановлении работника на работе без его волеизъявления, это никак не препятствует РБ в последующем предъявить испол. лист к исполнению.

[дрруг]

mooner

Как Вы себе представляете возникновение трудовых ПО без волеизъявления работника?

Я не очень силен в трудовом, но дело о "восстановлении" на работе, т.е. волеизъявление работника изначально было и он его не менял, почему для восстановления опять нужно его волеизъявление?

[Мусорок]

mooner
и это меня-то Вы назвали "Троллем"?

почитав тему у меня возникла мысль аналогичная дрругу

дело о "восстановлении" на работе, т.е. волеизъявление работника изначально было и он его не менял, почему для восстановления опять нужно его волеизъявление

MariKor

пока у судьи и прокурора настрой хороший, портить его не хочется

я думаю - не стоит затягивать решение
я бы озаботился приданием отсутствию черт уважительности
например...
если решение не получено, или получено ненадлежащим лицом, то работник мог и не знать, что его на работе восстановили

[MariKor]

Мусорок, спасибо за идею!

mooner, теоретически я с Вами согласна, хотя и с дрругом нельзя не согласиться - если не хочешь работать, зачем требовать восстановления.
Но проблема-то в том, что практически в таких случаях далее идёт увольнение за прогул. А потом давайте доказывать по новой - было ли отсутствие уважительным или РБ злоупотребляет правом и т. д.
Мне не сложно подготовить новый иск, но истица крайне волнительно переносит судебные процессы и такая перспектива её не прельщает.

По сути. Есть же ст. 203 ГПК об отсрочке исполнения. Но это уже после вынесения решения.
Я думала, может, есть какие пути аналогичные до принятия решения.

[mooner]

дрруг, Мусорок

Я не очень силен в трудовом, но дело о "восстановлении" на работе, т.е. волеизъявление работника изначально было и он его не менял, почему для восстановления опять нужно его волеизъявление?

А Вы считаете, что подача иска - это юр. факт, с которым трудовое право связывает возникновение трудовых правоотношений?
Без волеизъявления работника (которое в трудовом праве оформляется заявлением, но никак не иском), РД не может по собственной инициативе восстановить его.
Это все-равно как если бы РД по собственному желанию принимал РБ на работу.
MariKor

mooner, теоретически я с Вами согласна, хотя и с дрругом нельзя не согласиться - если не хочешь работать, зачем требовать восстановления.
Но проблема-то в том, что практически в таких случаях далее идёт увольнение за прогул. А потом давайте доказывать по новой - было ли отсутствие уважительным или РБ злоупотребляет правом и т. д.

С практической т.з., постарайтесь ответить на вопрос: как РД примет РБ на работу без трудовой книжки?
Мусорок

mooner
и это меня-то Вы назвали "Троллем"?

Без обид. Это первое, что пришло мне в голову, читая Ваши посты.
Может быть в какой-то другой отрасли права Вы спец, но трудовое право явно не Ваш конек.

[sui-generis]

Представляется, что если до момента рассмотрения дела в кассационной инстанции работник не выйдет на работу, то у кассатора будет дополнительный довод о том, что затевая спор работник не имел намерения восстанавливаться на работе и продолжать трудовые отношения, а инициировал спор лишь из намерения причинить вред бывшему работодателю.

бы озаботился приданием отсутствию черт уважительности

Однозначно.
А если действовать вернее, то выходить на работу немедленно с момента вынесения.

Хотя с формальной тз, мысль о том, чтобы явиться на работу когда вздумается - ИМХО, верная.

[Lara_Kuznetsova]

mooner

А Вы считаете, что подача иска - это юр. факт, с которым трудовое право связывает возникновение трудовых правоотношений?
Без волеизъявления работника (которое в трудовом праве оформляется заявлением, но никак не иском), РД не может по собственной инициативе восстановить его.
Это все-равно как если бы РД по собственному желанию принимал РБ на работу.

а причем тут вообще возникновение отношений? отношение возникло в силу трудового договора. работодатель прекратил его. решением действия по прекращению признаются незаконными. никакого возникновения - это восстановление положения, существовавшего до нарушения права.
или вы хотите сказать, что после вынесения решения о восстановлении должен быть заключен новый ТД? тогда не знаю, что у вас с трудовым, но с логикой вы явно не дружите.
и да, что работодателю помешает добровольно восстановить работника, как и предусмотрено законом, немедленно после вынесения решения?
а если работник не является на следующий после вынесения решения день на работу - это проблема работника. решение одинаково обязательно для обоих сторон спора. пришел, не допустили к работе, не внесли запись - к приставу. не пришел - получит приказ об увольнении за прогул.

[mooner]

sui-generis

Представляется, что если до момента рассмотрения дела в кассационной инстанции работник не выйдет на работу, то у кассатора будет дополнительный довод о том, что затевая спор работник не имел намерения восстанавливаться на работе и продолжать трудовые отношения, а инициировал спор лишь из намерения причинить вред бывшему работодателю.

БРЕД!
1. РБ может просто находиться на больничном и поэтому не смог явиться на работу;
2. Как Вы себе представляете процессуальное оформление этого довода?
2.1. Новые доказательства кассатор представить не может.
2.2. Сами обстоятельства возникли уже после вынесения решения суда 1 инстанции (намек на ВОО).
2.3. Но ВОО в данном случае никак не может быть основанием отмены если приказ об увольнении был объективно незаконным.

[sui-generis]

С практической т.з., постарайтесь ответить на вопрос: как РД примет РБ на работу без трудовой книжки?

Как раз с практической точки зрения, никаких проблем нет. Примет или молча или с разговорами. А вот теоретически, ни кто никого принимать не будет, работник уже был принят когда-то, в силу известных причин Ткнижка оказалась у него на руках. Ну и что?

Добавлено немного позже:
mooner
Я бы не был столь категоричным.
1. С этим ни кто не спорит, это как раз и есть придание отсутствию черт уважительности.
2. Дополнение к кассационной жалобе.
2.1. Это не доказательства, это довод.
2.2. Ничего подобного, обстоятельства - это отсутствие намерения восстанавливаться, они возникли до подачи иска.
2.3. см. п. 22

[Lbp]

MariKor

Что делать?

Мона я свои пять копеек?
Восстанавливаться по решению суда, взять больничный и написать заяву по собственному.
А изменить на "изменение формулировки увольнения" - не годится?

[mooner]

Lara_Kuznetsova

а причем тут вообще возникновение отношений? отношение возникло в силу трудового договора.

А Вы считаете, что обязанность РД восстановить РБ + соответствующее право РБ - это не трудовое правоотношение?

тогда не знаю, что у вас с трудовым, но с логикой вы явно не дружите.

Так что на Вашем месте, я бы хорошо подумал у кого хромает логика.

и да, что работодателю помешает добровольно восстановить работника, как и предусмотрено законом, немедленно после вынесения решения?
а если работник не является на следующий после вынесения решения день на работу - это проблема работника. решение одинаково обязательно для обоих сторон спора. пришел, не допустили к работе, не внесли запись - к приставу. не пришел - получит приказ об увольнении за прогул.

Не лезьте, пожалуйста туда, где Вы не разбираетесь.
Я могу Вам привести несколько практических причин, препятствующих РД восстановить РБ на работе:
1. Отсутствие у РД трудовой книжки РБ;
2. Невозможность ознакомления РБ с приказом о восстановлении на работе.
Кроме того, объясните мне с высоты Вашей безупречной логики, что мешает РБ через год предъявить испол. лист к исполнению через судебных приставов или Вы знаете какие-либо нормы в ФЗ "Об исполнительном производстве", которые мешают это сделать?
Как Вы думаете, тот факт, что РБ не предъявлял испол. лист в течение года и не обратился за его добровольным исполнением к РД, будут являться основанием для отказа в возбуждении исполнительного производства (если "ДА" - то скиньте ссылочку на статью закона).
После ответа на эти вопросы, надеюсь, Ваш чистый разум снизойдет до простых смертных.

[sui-generis]

mooner

1. Отсутствие у РД трудовой книжки РБ;

Это не препятствие.

2. Невозможность ознакомления РБ с приказом о восстановлении на работе.

И что, это обстоятельство само по себе влечет недействительность приказа?

Как Вы думаете, тот факт, что РБ не предъявлял испол. лист в течение года и не обратился за его добровольным исполнением к РД, будут являться основанием для отказа в возбуждении исполнительного производства (если "ДА" - то скиньте ссылочку на статью закона).

Нет таких норм. Формально все правильно.

[Lara_Kuznetsova]

mooner

А Вы считаете, что обязанность РД восстановить РБ + соответствующее право РБ - это не трудовое правоотношение?   

а вы считаете, что после решения это новое правоотношение (т.е. новый договор)?

1. Отсутствие у РД трудовой книжки РБ;

и? запись в книжке имеет правоустанавливающее значение, что ли? тем более, что внесена должна быть не запись о приеме на работу, а запись о недействительности предыдущей

2. Невозможность ознакомления РБ с приказом о восстановлении на работе.

решение работник не знает, что ли? или, по вашему мнению, работодатель обязан восстановить, а работник еще подумает, восстановиться ли? работник уже все свои намерения в иске выразил.
ФЗ об исполнительном: Содержащееся в исполнительном документе требование о восстановлении на работе незаконно уволенного или переведенного работника считается фактически исполненным, если взыскатель допущен к исполнению прежних трудовых обязанностей и отменен приказ (распоряжение) об увольнении или о переводе взыскателя.
приказ издан, рабочее место готово - что еще для исполнения надо?
а неявка работника на работу - злоупотребление правом. и прогул.


Добавлено немного позже:
sui-generis

Нет таких норм. Формально все правильно.

ага. только в ответ на постановление о возбуждении работодатель сообщит, что фактически решение исполнил такого-то числа путем издания соответствующего приказа и организации доступа. а работник не является. как думаете, что сделает пристав?

для самих упертых приставов вместе с изданием приказа можно еще телеграмму работнику отправить. мол, милый-дорогой, жду как соловей лета. будь в восемь у проходной.

[mooner]

Это не препятствие.

1. Я Вас уверяю, что Вы соверешенно по иному заговорите когда к Вам с проверкой придет ГИТ и (или) прокуратура, которые впаяют штраф за то, что у Вас не ведется трудовая книжка на работника.
2. Интересно, что Вы будете делать при там подходе в случае если РБ после такого "трудоустройства" напишет заявление об увольнении по собственному и потребует возврата трудовой книжки, а после того как Вы не сможете ее вернуть потребует еще оплаты за вынужденный прогул?

И что, это обстоятельство само по себе влечет недействительность приказа?

Это обстоятельство влечет невозможность увольнения РБ за прогул, поскольку ему не было известно, что его восстановили.

Нет таких норм. Формально все правильно.

Слава те Господи!
А в чем тогда проблема?
Вы и все остальные упускаете одну вещь, после получения нужного листа РБ приобретает не обязанность восстановиться на работе, а право. Воспользуется он этим правом или нет - это исключительно его усмотрение. В противном случае нарушается вся логика защиты прав РБ, о которой так многозначительно говорила Lara_Kuznetsova.

С практической т.з. обращаю внимание на следующее:
Есть МНЕНИЕ № 1, которое заключается в следующем:
РД настолько тупой, что сразу после вынесения решения кинется восстанавливать РБ на работе при этом не ознакомив его с приказом о восстановлении, не получив трудовую книжку и не узнав собственно, хочет ли РБ продолжать у него работать.
В результате РД получает невозможность увольнения РБ за прогул, невозможность принятия на это место другого работника по срочному ТД, возможные административные штрафы за нарушение норм трудового законодательства, возможную оплату вынужденного прогула, связанную с задержкой в выдаче РБ трудовой книжки.
А после всех этих радостей, РД с НЕХРОМАЮЩЕЙ ЛОГИКОЙ нарывается на принудительное исполнение испол. листа в течение срока его предъявления к исполнению.
Если есть такие тупые РД - это исключительно их проблема.

Есть МНЕНИЕ № 2 (мое, или, по меткому утверждению Lara_Kuznetsova, человека с хромающей логикой), которое заключается в следующем:
Пока РБ не предъявил исполнительный, РД спокойно осуществляет свою деятельность не боясь каких-либо штрафов оплат вынужденных прогулов и т.п., а на месте незаконно уволенного РБ сидит другой РБ, который выполняет теже функции по срочному ТД.
После того как восстановленный РБ предъявляет испол. лист к исполнению, РД также спокойно принимает его на работу и, в случае необходимости, пытается уволить его по законным основаниям и без сопутствующих проблем, которые были связаны с претворением в жизни МНЕНИЯ № 1.

[nereklama]

mooner

Без волеизъявления работника (которое в трудовом праве оформляется заявлением

Мы ведь сейчас гос и муниципальную службу не рассматриваем, так? поэтому будьте любезны, скажите с чего Вы решили, что в ТП такое волеизъявление оформляется заявлением?

Как Вы думаете, тот факт, что РБ не предъявлял испол. лист в течение года и не обратился за его добровольным исполнением к РД

А скажите, пожалуйста, вот еще что, вступившее в законную силу решение обязательно только после предъявление выданного в рамках того дела, по которому вынесено решение, исполнительно листа?
Или обязанный субъект должен исполнить решение после вступления последнего в законную силу? ну а тогда напрашивается вопрос - что незаконного в том, что РД восстановит РК в тот же день без всяких ИЛ?