Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Способы защиты гр. прав


Сообщений в теме: 61

#1 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2003 - 21:53

Всем доброе время суток. :)
Хотелось бы увидеть ваши размышления о том, как соотносятся между собой гражданско-правовое понятие "способы защиты гражданских права" (ст. 12 ГК и другие нормы, к которым она отсылает) и процессуальное понятие "предмет иска".
"Для затравки" привожу мнение Г.Л. Осокиной: "Таким образом, предметом иска как требования о защите нарушенного или оспоренного права либо законного интереса является .... способ (способы) его защиты" и далее "Способ защиты нарушенного права или интереса является предметом любого иска независимо от того, предъявляет ли его лицо, защищающее свое или чужое право (интерес)".
Вот так. Заранее спасибо всем, кто сочтет возможным сказать что-то по существу. :)
  • 0

#2 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2003 - 14:22

как соотносятся между собой гражданско-правовое понятие "способы защиты гражданских права" (ст. 12 ГК и другие нормы, к которым она отсылает) и процессуальное понятие "предмет иска".


так же для затравки можно ответить пока таким образом: предмет иска это процессуальное выражение материальных способов защиты г.п. (хотя предмет иска - понятие намного шире конкретных материальных способов защиты)
Предмет иска - это требования управомоченного лица.


Мое почтение
  • 0

#3 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2003 - 14:46

По-моему, заявленный тезис достаточно очевиден - в суд обращаются за защитой прав, соответственно, предметом иска является применение одного из способов защиты права.

предмет иска это процессуальное выражение материальных способов защиты г.п.

точно так же можно сказать, что основание иска - это процессуальное выражение материальных оснований возникновения, изменения или прекращения прав и обязанностей (иными словами - материально-правовых юрфактов).
  • 0

#4 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2003 - 15:12

Я полностью поддерживаю позицию г-жи Осокиной. Я так же считаю, что предмет иска это указание на способ защиты, который просит применить истец.

Абсурдность

Предмет иска - это требования управомоченного лица.

А вот это не совесем верно, требование управомоченного лица это есть иск.
  • 0

#5 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2003 - 15:46

Smertch да, именно так я и хотел сказать, поскольку я не предполагал сразу дать исчерпывающий ответ....
для затравки... :)


Добавлено:
KirillT

А вот это не совесем верно, требование управомоченного лица это есть иск.


Это так Осокина считает....
я склонен воспринимать по данному вопросу позицию Рожковой.....
  • 0

#6 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2003 - 19:33

По-моему, заявленный тезис достаточно очевиден - в суд обращаются за защитой прав, соответственно, предметом иска является применение одного из способов защиты права.

Smertch, если бы он был очевиден, то не я на задавала бы вопрос. :)
Если обратиться к нормам, то указание на предмет иска содержится в:
Ч. 2 ст. 125 АПК "В исковом заявлении должны быть указаны: ... 4) требования истца к ответчику..."
Ч. 2 ст. 131 ГПК "В исковом заявлении должны быть указаны: ... 4) в чем заключается нарушение либо угроза нарушения прав, свобод или законных интересов истца и его требования...".
Процитированные нормы вроде бы (несмотря на то, что в ГПК слова "к ответчику" опущены) подтверждают верность точки зрения Добровольского-Ивановой и др. о том, что предмет иска - материально-правовое требование истца к ответчику. Упомянутая мной Осокина для опровержения этой т.з. приводит 3-и аргумента (Осокина Г.Л. Иск (теория и практика). - М.: Городец, 2000). Так, она усматривает тавтологию в определении через материально-правовое требование как самого иска, так и его предмета, указывает на беспредметность исков процессуальных истцов, говорит о том, что определение иска через материально-правовое требованиене согласуется с правом истца на его изменение. Но на все эти аргументы существуют контраргументы, поэтому я пока продолжаю разделять точку зрения на предмет иска как материально-правовое требование истца к ответчику.
Однако здравое зерно в том, чтобы связать иск со способами защиты гражданских прав, есть. С мыслью Осокиной о том, что "противоправные помехи или иные ущемления прав и законных интересов... могут быть устранены, если суд произведет действия, указанные в перечне ст. 12 ГК, а также иных законодательных актах в качестве способов защиты нарушенного или оспоренного права либо законного интереса" я согласна. Правда из ст. 12 ГК куда то делись такие способы защиты права как присуждение имущества и взыскание основного долга. Но все равно, если способы, указанные в ст. 12 ГК (с учетом того, что перечень не закрыт), ПЕРЕФОРМУЛИРОВАТЬ как требования, то можно получить все возможные предметы исков. А вот что такое сами способы защиты по отношению к иску? М.б. иск (его т.н. "процессуальная сторона") - это как раз требование истца к суду о применении одного из способов защиты гражданских прав?
Абсурдность,

я склонен воспринимать по данному вопросу позицию Рожковой.....

А можно подробнее (или ссылку на источник)?

хотя предмет иска - понятие намного шире конкретных материальных способов защиты

И эту мысль поясните, пожалуйста.
  • 0

#7 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2003 - 10:38

Правда из ст. 12 ГК куда то делись такие способы защиты права как присуждение имущества и взыскание основного долга.


Странно, что Вы их невидите :) А что это за способ такой "взыскание основного долга"?
Разве Вам недостаточно указания в ст.12 ГК РФ на присуждение к исполнению обязанности в натуре?

Если рассматривать предмет иска как материально-правовое требвоание, то как тогда определять иск вообще? По моему, Осокина, права получается тавталогия.
А какие есть контраргументы против трех доводов Осокиной? Если не сложно, напишите.
  • 0

#8 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2003 - 18:06

Странно, что Вы их невидите  А что это за способ такой "взыскание основного долга"?
Разве Вам недостаточно указания в ст.12 ГК РФ на присуждение к исполнению обязанности в натуре?

Думала над этим. Пока решила, что не достаточно. Потому, что если присуждать к исполнению обязанности в натуре, то в решении суд должен написать "обязать ответчика выплатить истцу сумму долга ..." или что-то в этом роде, так? Однако в ч. 1 ст. 171 АПК, например, речь о другом: "При удовлетворении требования о ВЗЫСКАНИИ денежных средств в резолютивной части решения арбитражный суд указывает общий размер подлежащих взысканию денежных сумм с раздельным определением основной задолженности, убытков, неустойки (штрафа, пеней) и процентов". И суд пишет "взыскать с ответчика в пользу истца...". Разница, на мой взгляд, существенная. А коль скоро суд выносит решение о взыскании денежных средств, то и просить его надо о том же, а вот в ст. 12 ГК такого способа защиты "взыскание основной задолженности" нет, есть взыскание неустойки, возмещение убытков, компенсация морального вреда. И куда делся данный способ защиты (он же, по мнению Осокиной, предмет иска)?

Если не сложно, напишите.

Позже, если можно :).
  • 0

#9 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2003 - 12:24

Елизавета
А вам не кажется что это просто словоблудие. Какая разница как написанно "взыскать" или "обязать", разве это не одно и тоже? Разве должник не обязан выплатить деньги кредитору на оснваонии решения суда о "взыскании"?
Когда суд принимает решение о взыскании денег, он выносит решение по иску о присуждении к исполнению обязанности в натуре. Это и есть тот самый способ который закреплен в ст.12. Предметом исполнения в "натуре" вседа является действие либо бездействие обязаного субъекта (ответчика). Это действие может заключаться как в передаче вещей, так и в передаче денег.
  • 0

#10 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2003 - 21:12

А вам не кажется что это просто словоблудие. Какая разница как написанно "взыскать" или "обязать", разве это не одно и тоже?

Мне кажется, что исполнение будет отличаться. А "присуждение имущества" тоже = "присуждение к исполнению обязанности в натуре"?
  • 0

#11 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2003 - 09:41

Елизавета

А "присуждение имущества" тоже = "присуждение к исполнению обязанности в натуре"?


Конечно равно. Ведь если присуждают имущество, значит у ответчика существует обязанность передать его истцу.
  • 0

#12 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2003 - 15:20

А вот это не совесем верно, требование управомоченного лица это есть иск.

Несогласен, в одном иске может быть несколько требований. Кроме того, помимо требования, там есть еще и другие элементы (в зависимости от точки зрения автора: основание, содержание, стороны), таким образом, считаю, что требование - это только составная часть иска.


Добавлено:
Кстати, я у нас искал, искал книгу Осокиной, объявления всякие давал, заказы делал, но так найти и несмог (может поможете чем хотябы ксерокопию :), все разумеется оплачу). Может подскажешь, выделяет ли она сторон/субъектов в качестве эелемента иска и что вообще по этому поводу пишет.
  • 0

#13 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2003 - 23:26

mooner в Юристе у ней новая книжка вышла, уточню название
  • 0

#14 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2003 - 15:08

[B] S 300, буду ну очень признателен.
  • 0

#15 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2003 - 15:28

mooner

Может подскажешь, выделяет ли она сторон/субъектов в качестве эелемента иска и что вообще по этому поводу пишет.


Да выделят (а как же без них), кроме этого критикует тех кто этого не делает.

требование - это только составная часть иска.

"Требование" это иск в целом, а предмет это способ защиты, который просит применить истец.

Несогласен, в одном иске может быть несколько требований.

Это не несколько "требований", а не сколько способов защиты
  • 0

#16 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2003 - 15:55

"Требование" это иск в целом, а предмет это способ защиты, который просит применить истец.

То есть, если я подойду к тебе на улице и потребую чтобы ты отдал мне деньги и куртку, то это не грабеж, а предъявление иска?

Это не несколько "требований", а не сколько способов защиты

А разве способ защиты не состоит в требовании?
Кроме того, традиционна точка зрения, что предмет - это есть требование.
  • 0

#17 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2003 - 09:46

mooner

То есть, если я подойду к тебе на улице и потребую чтобы ты отдал мне деньги и куртку, то это не грабеж, а предъявление иска?


Глупо и не смешно :)

А разве способ защиты не состоит в требовании?
Кроме того, традиционна точка зрения, что предмет - это есть требование.


Это где такая традиция? Осокина пишет, что иск это требование о защите права, он состоит из трех элементов - стороны, основание и предмет. Предмет это не требование, это указание на способ защиты, который просит применить истец. Если же определять предмет как "требование", то получается тавталогия, ведь иск это тоже "требование" о защите. Иными словами предмет иска, это часть требования, а само требование.
  • 0

#18 Владислав

Владислав
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2003 - 13:13

Здравия желаю всем
Считаю, что полемика эта имеет давние корни и присуща, в частности, гражданско-процессуальной науке с советских времен в ее развитии.
Просто Осокина ищет (и это просто надо приветствовать) новые пути решения проблемы.
Вообще, способы защиты - меры принудительного характера, а поэтому и могут осуществляться через суд. Кроме того, способ - это всегда то, что имеет внешнее проявление, в том числе через посредство процессуальной формы.
Что касается предмета иска, то все зависит от того, какой точки зрения на определение самого понятия иска придерживаться.
Если принять во внимание позицию Добровольского и др., то предмет иска по сути это материально-правовое требование истца к ответчику, заявленное через суд.
То что способ защиты гражданского права и материально-правовое требование кредитора к должнику, существующее в рамках определенного правоотношения, понятия разнопорядковые - это вполне очевидно.
Поэтому способ защиты никак не может являться предметом иска (опять же уточну, если иск понимать с позиции Добровольского и др., которая набрала большие обороты). По большему счету говоря, способ защиты вообще находиться за пределами понятия иск, потому что, будучи мерой принудительного характера, применяется судом по результатам рассмотрения дела. Что касается иска, то он происходит от истца. Иными словами, решение вопроса о том, придъявлять или не придъявлять свое материально-правовое требование (и в каком именно виде) к должнику через суд, в силу принципа диспозитивности гражданского и арбитражного процесса целиком и полностью зависит только от самого управомоченного лица. Защита же права в принудительном порядке осуществляется судом, который выбирает конкретный способ исходя из предмета (матерально-правового требования, принудительного исполнения которого просит кредитор) и основания заявленного иска (в случае подтверждения его обоснованности).
Думаю, что Осокина не права, ибо подменила понятия
  • 0

#19 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2003 - 13:18

Владислав
Тогда что такое иск? Это разве не требование?
  • 0

#20 Владислав

Владислав
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2003 - 13:35

Иск - это требование, но имеющее основание - юридические факты трех групп: 1) правопорождающие (правопроизводящие, правоизменяющие, правопрекращающие); 2) легитимации (свидетельствующие о том, что требование принадлежит именно истцу); 3) повода иска (свидетельствующие о нарушении права истца).
Эта теория батенька!
  • 0

#21 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2003 - 13:58

Владислав

Иск - это требование, но имеющее основание - юридические факты трех групп


Получается а разве материально-правовое требование, под которым Вы понимаете предмет иска, не имеет в своем основании эти факты? Вам не кажется, что получается тавталогия? Иск это требования, предмет иска является его элементом и так же представялет собой требование?
Мне кажется предлтоженное Осокиной определение предмета в как "..указания подлежащий применению способ защиты.." более удачно и позволяет избежать "наслоение" понятий.

Эта теория батенька!

Ну зачем так, разве я пытался Вас чем-то обидеть. Мы же просто беседуем :)
  • 0

#22 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2003 - 15:51

Осокина пишет, что иск это требование о защите права, он состоит из трех элементов - стороны, основание и предмет.

Не читал Осокиной, но могу предположить следующее. Она определяетс иск примерно следующим образом: иск - это требование истца к ответчику, облаченное в установленную форму искового заявления, заявленное через суд, о защите права или охраняемого законом интереса, основанное на определенных юридических фактах, и подлежащее разрешению в определенном процессуальном порядке. (Не знаю какой концепции придерживается она - иска как единого института или только как чисто процессуальной категории, я привел определение иска как единого института).
Разложим это определение на составные. Иск - это требование о защите права или охраняемого законом интереса (предмет иска) истца к ответчику (стороны/субъекты иска) основанное на определенных юридических фактах (основание иска).
А вот Рожкова М.А., например пишет, что иск состоит из четырех элементов: предмет, основание, содержание и стороны; Добровольский и Иванова выделяли только два первых элемента.


Добавлено:
Понятие иска как раз и состоит из составных частей (элементов/характерных черт): требования (предмета иска), обоснования требования (основания иска) и других элементов в зависимости от точки зрения. И если мы даем определение иска, то мы должны обязательно в нем указать на предмет иска (требование), основание иска (обоснование требования) и т.д., иначе это уже не будет определение.
  • 0

#23 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2003 - 13:53

На днях купил книжку Осокина Г.Л. Гражданский процесс. Общая часть. - М., 2003.
Почитал, что она там пишет про иск, некоторые ее посылки мне показались очень странными. Она в частности пишет:
По поводу сущности иска в литературе были высказаны следующие мнения:
1. Иск - материально-правовое требование истца к ответчику (Гурвич, Добровольский)
2. Иск - обращение заинтересованного лица к суду с требованием о защите субъективного права или охраняемого законом интереса
3. Иск - требование заинтересованного лица о защите права или охраняемого законо интереса (все приведенное написано на стр. 444 данной книжки).

Признаюсь честно, как только я это прочитал - сразу кинулся к доступным книгам Гурвича, Добровольского и других авторов, но так и не смог объяснить написанного Осокиной. Возникли следующие неясности:
1. Все время считал, что по поводу сущности иска есть три мнения: а) иск это требование к суду; б) иск это одновременно требование и к суду и к ответчику; в) есть иск в процессуальном праве - требование к суду и есть иск в материальном праве - требование к ответчику. В доступной литературе не разу не встречал мнения, что иск - это исключительно материально правовое требование истца к ответчику.
2. Ставить в один ряд М.А. Гурвича и А.А. Добровольского до еще и говорить о том, что они рассматривали иск как материально-правовое требование истца к ответчику я не решился бы и в самом пьяном бреду. Они же все время друг с другом спорили о том, в чем суть иска М.А. Гурвич придерживался точки зрения, которую я отметил как "в", А.А. Добровольский точки зрения, которую я отметил как "б".
3. Мне, например, не ясно в чем отличие между второй и третьей точками зрения о которых говорит Г.Л. Осокина.
Может кто-нибудь попытается мне ответить на эти вопросы?

Добавлено:
И по поводу предмета иска, Осокина Г.Л. сама приводит пример когда жена сначала заявляет иск о расторжении брака по тому основанию, что муж пьет и т.д и т.п., а потом просит по тому же основанию не расторгнуть брак, а выселить мужа из квартиры. Если подходить к предмету иска с позиции Г.Л. Осокиной, то получается, что в данном случае предмет иска остался прежним, основание прежним - то есть иск не поменялся. А сама Г.Л. Осокина пишет, что в данном случае идет замена одного иска другим. В чем заключается эта замена если все элементы, которые она выделяет в иске остались прежними?

Добавлено:
У меня еще просьба к модератору перенести эту тему в процессуальное право, а то тут дискуссия совсем заглохла.
  • 0

#24 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2004 - 18:56

mooner

Иск - это требование о защите права или охраняемого законом интереса (предмет иска) истца к ответчику (стороны/субъекты иска) основанное на определенных юридических фактах (основание иска).

Да, тема действительно интересная.. и долгоиграющая, поскольку тесно увязана с практикой.
Лично мне формулировочка, приведенная выше очень даже нравится. Правда совсем не согласен с вытекающим из нее выводом по поводу

Понятие иска как раз и состоит из составных частей (элементов/характерных черт): требования (предмета иска)

в части уравнивания предмета с требованием.
Из формулировки иска вытекает (ИМХО), что предмет - это охраняемый законом интерес.
Перечитывать тему взялся в связи с работой по иску, требование в котором заключается в "Обязании ответчика снести некий объект". Прямо даже язык не повернется такое требование обозвать предметом. На самом деле Истцом предполагается нарушение его права собственности, что его к такому требованию и подталкивает. Отсюда, придерживаясь своей точки зрения и делаю вывод, что предметом данного иска я вляется законный интерес - защита права собственности, основание - например, факт самовольной постройки на чужой земле, а требование - устранить нарушение, т.е. снести.
Что касается прозвучавшего здесь мнения г. Осокиной, то рассуждая первоначально пришел к такому же мнению, но лишь первоначально. Причина же этого кроется в том, что объективно законные способы защиты максимально приближены к возможным на практике нарушениям законых интересов, т.е. именно к предметам. Но все же это способы защиты, понятием иска не охваченные.
И еще немного о деле, по поводу которого "проснулся" интерес к теме. Иск сформулирован так: "размещение объекта на земле нарушает право собственника на владение, распоряжение и пользование участком. Следовательно сосбственник вправе потребовать устранение нарушения". Спрашиваю: "Вы подтверждаете, что иск нарпавлен на защиту права собственности". Ответ истца: "ДА". "А можете объективно подтвердить наличие самого права, которое Вы защищаете?" (дело в том, что имеются основания для утверждения об отсутствии права). Истец отвечает: "наличие права подтвердить не могу". Казалось бы достаточно для выявления факта того, что иск не подлежит рассмотрению в порядке гражданского судопроизводства, так ведь нет. Суд выносит решение требование истца удовлетворить. :) Изменения в иске (основание, предмет) в процессе не производились да и не могли в силу отсутсвия полномочий у представителя истца на это. Вот и подозреваю, что мотивировка принятого решения будет сделана с искаженем предмета. Иначе ну никак.
С другой стороны, придя к выводу, что предмет не равен требованию и исходя из ч.3 ст.196 ГПК "суд принимает решение по заявленным требованиям", не вижу ограничения суда для принятия решения с выходом за пределы основания и предмета. В самом деле, где оно? Скажем в процессе выяснилось, что у истца не собственость, а владение, оно формально нарушено. Чего б не удовлетворить-то? Или все же низя?
  • 0

#25 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2004 - 20:44

mooner

в) есть иск в процессуальном праве - требование к суду и есть иск в материальном праве - требование к ответчику

Насколько я помню, примерно это и есть т.з. Добровольского-Ивановой, только "иск в материальном праве" - это не совсем точная формулировка... Если надо, посмотрю МГУ-ушные учебники и напишу точную цитату.

В доступной литературе не разу не встречал мнения, что иск - это исключительно материально правовое требование истца к ответчику.

По крайней мере, такого точно нет у авторов "МГУ-шной" школы.

Мне, например, не ясно в чем отличие между второй и третьей точками зрения о которых говорит Г.Л. Осокина.

мне тоже не ясно :) ... в "Иск..." как то четче было, имхо.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных