|
||
|
Способы защиты гр. прав
#1
Отправлено 27 August 2003 - 21:53
Хотелось бы увидеть ваши размышления о том, как соотносятся между собой гражданско-правовое понятие "способы защиты гражданских права" (ст. 12 ГК и другие нормы, к которым она отсылает) и процессуальное понятие "предмет иска".
"Для затравки" привожу мнение Г.Л. Осокиной: "Таким образом, предметом иска как требования о защите нарушенного или оспоренного права либо законного интереса является .... способ (способы) его защиты" и далее "Способ защиты нарушенного права или интереса является предметом любого иска независимо от того, предъявляет ли его лицо, защищающее свое или чужое право (интерес)".
Вот так. Заранее спасибо всем, кто сочтет возможным сказать что-то по существу.
#2
Отправлено 28 August 2003 - 14:22
как соотносятся между собой гражданско-правовое понятие "способы защиты гражданских права" (ст. 12 ГК и другие нормы, к которым она отсылает) и процессуальное понятие "предмет иска".
так же для затравки можно ответить пока таким образом: предмет иска это процессуальное выражение материальных способов защиты г.п. (хотя предмет иска - понятие намного шире конкретных материальных способов защиты)
Предмет иска - это требования управомоченного лица.
Мое почтение
#3
Отправлено 28 August 2003 - 14:46
точно так же можно сказать, что основание иска - это процессуальное выражение материальных оснований возникновения, изменения или прекращения прав и обязанностей (иными словами - материально-правовых юрфактов).предмет иска это процессуальное выражение материальных способов защиты г.п.
#4
Отправлено 28 August 2003 - 15:12
Абсурдность
А вот это не совесем верно, требование управомоченного лица это есть иск.Предмет иска - это требования управомоченного лица.
#5
Отправлено 28 August 2003 - 15:46
для затравки...
Добавлено:
KirillT
А вот это не совесем верно, требование управомоченного лица это есть иск.
Это так Осокина считает....
я склонен воспринимать по данному вопросу позицию Рожковой.....
#6
Отправлено 28 August 2003 - 19:33
Smertch, если бы он был очевиден, то не я на задавала бы вопрос.По-моему, заявленный тезис достаточно очевиден - в суд обращаются за защитой прав, соответственно, предметом иска является применение одного из способов защиты права.
Если обратиться к нормам, то указание на предмет иска содержится в:
Ч. 2 ст. 125 АПК "В исковом заявлении должны быть указаны: ... 4) требования истца к ответчику..."
Ч. 2 ст. 131 ГПК "В исковом заявлении должны быть указаны: ... 4) в чем заключается нарушение либо угроза нарушения прав, свобод или законных интересов истца и его требования...".
Процитированные нормы вроде бы (несмотря на то, что в ГПК слова "к ответчику" опущены) подтверждают верность точки зрения Добровольского-Ивановой и др. о том, что предмет иска - материально-правовое требование истца к ответчику. Упомянутая мной Осокина для опровержения этой т.з. приводит 3-и аргумента (Осокина Г.Л. Иск (теория и практика). - М.: Городец, 2000). Так, она усматривает тавтологию в определении через материально-правовое требование как самого иска, так и его предмета, указывает на беспредметность исков процессуальных истцов, говорит о том, что определение иска через материально-правовое требованиене согласуется с правом истца на его изменение. Но на все эти аргументы существуют контраргументы, поэтому я пока продолжаю разделять точку зрения на предмет иска как материально-правовое требование истца к ответчику.
Однако здравое зерно в том, чтобы связать иск со способами защиты гражданских прав, есть. С мыслью Осокиной о том, что "противоправные помехи или иные ущемления прав и законных интересов... могут быть устранены, если суд произведет действия, указанные в перечне ст. 12 ГК, а также иных законодательных актах в качестве способов защиты нарушенного или оспоренного права либо законного интереса" я согласна. Правда из ст. 12 ГК куда то делись такие способы защиты права как присуждение имущества и взыскание основного долга. Но все равно, если способы, указанные в ст. 12 ГК (с учетом того, что перечень не закрыт), ПЕРЕФОРМУЛИРОВАТЬ как требования, то можно получить все возможные предметы исков. А вот что такое сами способы защиты по отношению к иску? М.б. иск (его т.н. "процессуальная сторона") - это как раз требование истца к суду о применении одного из способов защиты гражданских прав?
Абсурдность,
А можно подробнее (или ссылку на источник)?я склонен воспринимать по данному вопросу позицию Рожковой.....
И эту мысль поясните, пожалуйста.хотя предмет иска - понятие намного шире конкретных материальных способов защиты
#7
Отправлено 29 August 2003 - 10:38
Правда из ст. 12 ГК куда то делись такие способы защиты права как присуждение имущества и взыскание основного долга.
Странно, что Вы их невидите А что это за способ такой "взыскание основного долга"?
Разве Вам недостаточно указания в ст.12 ГК РФ на присуждение к исполнению обязанности в натуре?
Если рассматривать предмет иска как материально-правовое требвоание, то как тогда определять иск вообще? По моему, Осокина, права получается тавталогия.
А какие есть контраргументы против трех доводов Осокиной? Если не сложно, напишите.
#8
Отправлено 03 September 2003 - 18:06
Думала над этим. Пока решила, что не достаточно. Потому, что если присуждать к исполнению обязанности в натуре, то в решении суд должен написать "обязать ответчика выплатить истцу сумму долга ..." или что-то в этом роде, так? Однако в ч. 1 ст. 171 АПК, например, речь о другом: "При удовлетворении требования о ВЗЫСКАНИИ денежных средств в резолютивной части решения арбитражный суд указывает общий размер подлежащих взысканию денежных сумм с раздельным определением основной задолженности, убытков, неустойки (штрафа, пеней) и процентов". И суд пишет "взыскать с ответчика в пользу истца...". Разница, на мой взгляд, существенная. А коль скоро суд выносит решение о взыскании денежных средств, то и просить его надо о том же, а вот в ст. 12 ГК такого способа защиты "взыскание основной задолженности" нет, есть взыскание неустойки, возмещение убытков, компенсация морального вреда. И куда делся данный способ защиты (он же, по мнению Осокиной, предмет иска)?Странно, что Вы их невидите А что это за способ такой "взыскание основного долга"?
Разве Вам недостаточно указания в ст.12 ГК РФ на присуждение к исполнению обязанности в натуре?
Позже, если можно .Если не сложно, напишите.
#9
Отправлено 04 September 2003 - 12:24
А вам не кажется что это просто словоблудие. Какая разница как написанно "взыскать" или "обязать", разве это не одно и тоже? Разве должник не обязан выплатить деньги кредитору на оснваонии решения суда о "взыскании"?
Когда суд принимает решение о взыскании денег, он выносит решение по иску о присуждении к исполнению обязанности в натуре. Это и есть тот самый способ который закреплен в ст.12. Предметом исполнения в "натуре" вседа является действие либо бездействие обязаного субъекта (ответчика). Это действие может заключаться как в передаче вещей, так и в передаче денег.
#10
Отправлено 04 September 2003 - 21:12
Мне кажется, что исполнение будет отличаться. А "присуждение имущества" тоже = "присуждение к исполнению обязанности в натуре"?А вам не кажется что это просто словоблудие. Какая разница как написанно "взыскать" или "обязать", разве это не одно и тоже?
#11
Отправлено 06 September 2003 - 09:41
А "присуждение имущества" тоже = "присуждение к исполнению обязанности в натуре"?
Конечно равно. Ведь если присуждают имущество, значит у ответчика существует обязанность передать его истцу.
#12
Отправлено 19 September 2003 - 15:20
Несогласен, в одном иске может быть несколько требований. Кроме того, помимо требования, там есть еще и другие элементы (в зависимости от точки зрения автора: основание, содержание, стороны), таким образом, считаю, что требование - это только составная часть иска.А вот это не совесем верно, требование управомоченного лица это есть иск.
Добавлено:
Кстати, я у нас искал, искал книгу Осокиной, объявления всякие давал, заказы делал, но так найти и несмог (может поможете чем хотябы ксерокопию , все разумеется оплачу). Может подскажешь, выделяет ли она сторон/субъектов в качестве эелемента иска и что вообще по этому поводу пишет.
#13
Отправлено 19 September 2003 - 23:26
#14
Отправлено 22 September 2003 - 15:08
#15
Отправлено 22 September 2003 - 15:28
Может подскажешь, выделяет ли она сторон/субъектов в качестве эелемента иска и что вообще по этому поводу пишет.
Да выделят (а как же без них), кроме этого критикует тех кто этого не делает.
"Требование" это иск в целом, а предмет это способ защиты, который просит применить истец.требование - это только составная часть иска.
Это не несколько "требований", а не сколько способов защитыНесогласен, в одном иске может быть несколько требований.
#16
Отправлено 22 September 2003 - 15:55
То есть, если я подойду к тебе на улице и потребую чтобы ты отдал мне деньги и куртку, то это не грабеж, а предъявление иска?"Требование" это иск в целом, а предмет это способ защиты, который просит применить истец.
А разве способ защиты не состоит в требовании?Это не несколько "требований", а не сколько способов защиты
Кроме того, традиционна точка зрения, что предмет - это есть требование.
#17
Отправлено 23 September 2003 - 09:46
То есть, если я подойду к тебе на улице и потребую чтобы ты отдал мне деньги и куртку, то это не грабеж, а предъявление иска?
Глупо и не смешно
А разве способ защиты не состоит в требовании?
Кроме того, традиционна точка зрения, что предмет - это есть требование.
Это где такая традиция? Осокина пишет, что иск это требование о защите права, он состоит из трех элементов - стороны, основание и предмет. Предмет это не требование, это указание на способ защиты, который просит применить истец. Если же определять предмет как "требование", то получается тавталогия, ведь иск это тоже "требование" о защите. Иными словами предмет иска, это часть требования, а само требование.
#18
Отправлено 25 September 2003 - 13:13
Считаю, что полемика эта имеет давние корни и присуща, в частности, гражданско-процессуальной науке с советских времен в ее развитии.
Просто Осокина ищет (и это просто надо приветствовать) новые пути решения проблемы.
Вообще, способы защиты - меры принудительного характера, а поэтому и могут осуществляться через суд. Кроме того, способ - это всегда то, что имеет внешнее проявление, в том числе через посредство процессуальной формы.
Что касается предмета иска, то все зависит от того, какой точки зрения на определение самого понятия иска придерживаться.
Если принять во внимание позицию Добровольского и др., то предмет иска по сути это материально-правовое требование истца к ответчику, заявленное через суд.
То что способ защиты гражданского права и материально-правовое требование кредитора к должнику, существующее в рамках определенного правоотношения, понятия разнопорядковые - это вполне очевидно.
Поэтому способ защиты никак не может являться предметом иска (опять же уточну, если иск понимать с позиции Добровольского и др., которая набрала большие обороты). По большему счету говоря, способ защиты вообще находиться за пределами понятия иск, потому что, будучи мерой принудительного характера, применяется судом по результатам рассмотрения дела. Что касается иска, то он происходит от истца. Иными словами, решение вопроса о том, придъявлять или не придъявлять свое материально-правовое требование (и в каком именно виде) к должнику через суд, в силу принципа диспозитивности гражданского и арбитражного процесса целиком и полностью зависит только от самого управомоченного лица. Защита же права в принудительном порядке осуществляется судом, который выбирает конкретный способ исходя из предмета (матерально-правового требования, принудительного исполнения которого просит кредитор) и основания заявленного иска (в случае подтверждения его обоснованности).
Думаю, что Осокина не права, ибо подменила понятия
#19
Отправлено 25 September 2003 - 13:18
Тогда что такое иск? Это разве не требование?
#20
Отправлено 25 September 2003 - 13:35
Эта теория батенька!
#21
Отправлено 25 September 2003 - 13:58
Иск - это требование, но имеющее основание - юридические факты трех групп
Получается а разве материально-правовое требование, под которым Вы понимаете предмет иска, не имеет в своем основании эти факты? Вам не кажется, что получается тавталогия? Иск это требования, предмет иска является его элементом и так же представялет собой требование?
Мне кажется предлтоженное Осокиной определение предмета в как "..указания подлежащий применению способ защиты.." более удачно и позволяет избежать "наслоение" понятий.
Ну зачем так, разве я пытался Вас чем-то обидеть. Мы же просто беседуемЭта теория батенька!
#22
Отправлено 29 September 2003 - 15:51
Не читал Осокиной, но могу предположить следующее. Она определяетс иск примерно следующим образом: иск - это требование истца к ответчику, облаченное в установленную форму искового заявления, заявленное через суд, о защите права или охраняемого законом интереса, основанное на определенных юридических фактах, и подлежащее разрешению в определенном процессуальном порядке. (Не знаю какой концепции придерживается она - иска как единого института или только как чисто процессуальной категории, я привел определение иска как единого института).Осокина пишет, что иск это требование о защите права, он состоит из трех элементов - стороны, основание и предмет.
Разложим это определение на составные. Иск - это требование о защите права или охраняемого законом интереса (предмет иска) истца к ответчику (стороны/субъекты иска) основанное на определенных юридических фактах (основание иска).
А вот Рожкова М.А., например пишет, что иск состоит из четырех элементов: предмет, основание, содержание и стороны; Добровольский и Иванова выделяли только два первых элемента.
Добавлено:
Понятие иска как раз и состоит из составных частей (элементов/характерных черт): требования (предмета иска), обоснования требования (основания иска) и других элементов в зависимости от точки зрения. И если мы даем определение иска, то мы должны обязательно в нем указать на предмет иска (требование), основание иска (обоснование требования) и т.д., иначе это уже не будет определение.
#23
Отправлено 11 October 2003 - 13:53
Почитал, что она там пишет про иск, некоторые ее посылки мне показались очень странными. Она в частности пишет:
По поводу сущности иска в литературе были высказаны следующие мнения:
1. Иск - материально-правовое требование истца к ответчику (Гурвич, Добровольский)
2. Иск - обращение заинтересованного лица к суду с требованием о защите субъективного права или охраняемого законом интереса
3. Иск - требование заинтересованного лица о защите права или охраняемого законо интереса (все приведенное написано на стр. 444 данной книжки).
Признаюсь честно, как только я это прочитал - сразу кинулся к доступным книгам Гурвича, Добровольского и других авторов, но так и не смог объяснить написанного Осокиной. Возникли следующие неясности:
1. Все время считал, что по поводу сущности иска есть три мнения: а) иск это требование к суду; б) иск это одновременно требование и к суду и к ответчику; в) есть иск в процессуальном праве - требование к суду и есть иск в материальном праве - требование к ответчику. В доступной литературе не разу не встречал мнения, что иск - это исключительно материально правовое требование истца к ответчику.
2. Ставить в один ряд М.А. Гурвича и А.А. Добровольского до еще и говорить о том, что они рассматривали иск как материально-правовое требование истца к ответчику я не решился бы и в самом пьяном бреду. Они же все время друг с другом спорили о том, в чем суть иска М.А. Гурвич придерживался точки зрения, которую я отметил как "в", А.А. Добровольский точки зрения, которую я отметил как "б".
3. Мне, например, не ясно в чем отличие между второй и третьей точками зрения о которых говорит Г.Л. Осокина.
Может кто-нибудь попытается мне ответить на эти вопросы?
Добавлено:
И по поводу предмета иска, Осокина Г.Л. сама приводит пример когда жена сначала заявляет иск о расторжении брака по тому основанию, что муж пьет и т.д и т.п., а потом просит по тому же основанию не расторгнуть брак, а выселить мужа из квартиры. Если подходить к предмету иска с позиции Г.Л. Осокиной, то получается, что в данном случае предмет иска остался прежним, основание прежним - то есть иск не поменялся. А сама Г.Л. Осокина пишет, что в данном случае идет замена одного иска другим. В чем заключается эта замена если все элементы, которые она выделяет в иске остались прежними?
Добавлено:
У меня еще просьба к модератору перенести эту тему в процессуальное право, а то тут дискуссия совсем заглохла.
#24
Отправлено 16 December 2004 - 18:56
Да, тема действительно интересная.. и долгоиграющая, поскольку тесно увязана с практикой.Иск - это требование о защите права или охраняемого законом интереса (предмет иска) истца к ответчику (стороны/субъекты иска) основанное на определенных юридических фактах (основание иска).
Лично мне формулировочка, приведенная выше очень даже нравится. Правда совсем не согласен с вытекающим из нее выводом по поводу
в части уравнивания предмета с требованием.Понятие иска как раз и состоит из составных частей (элементов/характерных черт): требования (предмета иска)
Из формулировки иска вытекает (ИМХО), что предмет - это охраняемый законом интерес.
Перечитывать тему взялся в связи с работой по иску, требование в котором заключается в "Обязании ответчика снести некий объект". Прямо даже язык не повернется такое требование обозвать предметом. На самом деле Истцом предполагается нарушение его права собственности, что его к такому требованию и подталкивает. Отсюда, придерживаясь своей точки зрения и делаю вывод, что предметом данного иска я вляется законный интерес - защита права собственности, основание - например, факт самовольной постройки на чужой земле, а требование - устранить нарушение, т.е. снести.
Что касается прозвучавшего здесь мнения г. Осокиной, то рассуждая первоначально пришел к такому же мнению, но лишь первоначально. Причина же этого кроется в том, что объективно законные способы защиты максимально приближены к возможным на практике нарушениям законых интересов, т.е. именно к предметам. Но все же это способы защиты, понятием иска не охваченные.
И еще немного о деле, по поводу которого "проснулся" интерес к теме. Иск сформулирован так: "размещение объекта на земле нарушает право собственника на владение, распоряжение и пользование участком. Следовательно сосбственник вправе потребовать устранение нарушения". Спрашиваю: "Вы подтверждаете, что иск нарпавлен на защиту права собственности". Ответ истца: "ДА". "А можете объективно подтвердить наличие самого права, которое Вы защищаете?" (дело в том, что имеются основания для утверждения об отсутствии права). Истец отвечает: "наличие права подтвердить не могу". Казалось бы достаточно для выявления факта того, что иск не подлежит рассмотрению в порядке гражданского судопроизводства, так ведь нет. Суд выносит решение требование истца удовлетворить. Изменения в иске (основание, предмет) в процессе не производились да и не могли в силу отсутсвия полномочий у представителя истца на это. Вот и подозреваю, что мотивировка принятого решения будет сделана с искаженем предмета. Иначе ну никак.
С другой стороны, придя к выводу, что предмет не равен требованию и исходя из ч.3 ст.196 ГПК "суд принимает решение по заявленным требованиям", не вижу ограничения суда для принятия решения с выходом за пределы основания и предмета. В самом деле, где оно? Скажем в процессе выяснилось, что у истца не собственость, а владение, оно формально нарушено. Чего б не удовлетворить-то? Или все же низя?
#25
Отправлено 16 December 2004 - 20:44
Насколько я помню, примерно это и есть т.з. Добровольского-Ивановой, только "иск в материальном праве" - это не совсем точная формулировка... Если надо, посмотрю МГУ-ушные учебники и напишу точную цитату.в) есть иск в процессуальном праве - требование к суду и есть иск в материальном праве - требование к ответчику
По крайней мере, такого точно нет у авторов "МГУ-шной" школы.В доступной литературе не разу не встречал мнения, что иск - это исключительно материально правовое требование истца к ответчику.
мне тоже не ясно ... в "Иск..." как то четче было, имхо.Мне, например, не ясно в чем отличие между второй и третьей точками зрения о которых говорит Г.Л. Осокина.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных