Сообщений в теме: 57

[Святослав]

'civileius' сказал(а)

Наоборот (выдавая интенциональный объект, т.е. трансцендентальное, за объективно существующий, т.е. трансцендентное)

"Наоборот", т.е. интенциональное может стать трансцендентальным в исключительно предельной ситуации приближения к границе постижимости, когда интенциональность, будучи сама извлекаема из сферы психического, кладется в основание этой же сферы, как до этого была положена в основание сферы физической. В этом месте мы приходим к тому, что, объясняя мир с помощью интенциональности как коррелят актов сознания, мы начинаем рассматривать как часть этого мира самую интенциональность и все психическое, которое, таким образом, само выступает в качестве элемента более глубокого (изначального) интенционального отношения. Психическое переживание само конституируется в актах сознания, а значит само должно быть объяснено. Отсюда видим, что глубинные интенциональные отношения не являются даже психическими событиями. Интенциональное трансцендентально (так у Гуссерля, по крайней мере). Как говорил, поясняя это, Ж.-П.Сартр: "в конечном счете все находится вне нас, все – даже мы сами: вне нас, в мире, среди других".

Я же вел речь не о таких глубинных процессах. А всего лишь об объекте как явлении реального мира. В таком качестве он с точки зрения феноменологии трансцендентен. И трансцендентальным он становится только в ноэме в качестве материи интенции.

'civileius' сказал(а)

право не заморачивается вопросами феноменологии, а принимает интенциональный объект просто за объект, т.е. наши мысленные представления как за объект как он есть независимо от сознания.

Да, думаю, так.

'civileius' сказал(а)

Т.е. "интенциональная материальность".

Да, если смотреть на право извне.

'civileius' сказал(а)

Т.е. право берет за свою отправную точку интенциональный объект и моделирует его по своему, превращая в объект права.

Для права этот объект реален и моделировать оно его не может. Т.е. оно может создавать фикции для собственных целей, но даже фикции принимают в расчет кардинальные свойства объекта, как они описываются наукой. Например, возвращаясь кстати к вопросу о деньгах: отголоски свойств денег не как вещей, а как их экономических свойств, строго абстрагированных от самих вещей, мы наблюдаем независимо от выстроенной системы фикций - хотя деньги признаются вещью, мы резко начинаем сомневаться в этом в эпоху галопирующей инфляции или девальвации, когда те качества, которые заставили сделать деньги вещью (всеобщий эквивалент), и которые как раз менее всего соответствуют понятию вещи, стремятся к нулю или вовсе исчезают. Или в случае объединения сложной вещи - составляющие ее части по-прежнему будут дискретны, вызывая вопросы, начиная с владения и заканчивая отчуждением или использованием. Или в случае деления здания на помещения или земли на ЗУ - объективно нельзя выделить ЖП, где не мог бы поместиться человек - это требование права, но оно основано на материальности данного куска здания и данного тела человека; как нельзя выделить ЗУ под определенные цели меньше объективно задаваемых такими целями размеров; или провести границу помещения за пределами здания, или провести межу в воздухе, и т.д. Заметьте, в этих случаях мы не начинаем вдруг задаваться вопросами феноменальности здания или земли и бесконечного горизонта их конституирования; здесь это бессмысленно - право как воля УЖЕ хочет чего-то в отношении определенного объекта, оно не собирается сомневаться в том, есть ли этот объект вообще и если есть, то какой именно.

Нурик, чистая стоимость не может являться вещью потому, что она ей не является. А если она не является вещью, но "может" являться объектом права, то это фикция. Но дело как раз в том, что, как справедливо замечает КИС, у субъекта нет власти в отношении этого объекта, т.е. нет права на объект права, а значит, деньги - это фикция вещи, которая в свою очередь является фикцией объекта права, т.е. фикция в квадрате.

[Dmitry-lawyer]

'Нурик' сказал(а)

Согласен, что деньги - это "чистая стоимость". Но почему чистая стоимость не может являться объектом?

Вопрос об объектах права является одним из наиболее сложных и дискуссионных в юридической науке. Спорить о том, какая концепция является верной бессмысленно, так как логически вывести понятие объекта права невозможно. ИМХО, данное понятие следует установить конвенционально. Такой конвенцией может стать ст. 128 ГК РФ. Поскольку указанной статьей деньги отнесены к объектам гражданских прав, не вижу причин не согласиться с данной точкой зрения.

[civileius]

'Святослав' сказал(а)

Для права этот объект реален

Согласен.
На самом деле (до права, на фундаментальном уровне, с точки зрения феноменологии) это интенциональный объект (или лишь наше представление об объекте), но точнее будет, наверное сказать, что для права это и неважно (реален или интенционален, но все равно реален), т.к. во-первых, это не его (права) сфера "интересов", и во-вторых, нужна основа, на что можно фундаментально опереться.
Как Вы, верно заметили в одной из тем, у права 2 фундаментальных основания: материальность и общество.

'Святослав' сказал(а)

и моделировать оно его не может. Т.е. оно может создавать фикции для собственных целей, но даже фикции принимают в расчет кардинальные свойства объекта, как они описываются наукой.

Позволю себе не согласиться.
Право именно моделирует (создает) свои объекты (реальный объект оно конечно смоделировать не может). Никаким др. путем объект (еще раз, реальный или интенциональный, неважно, важно, что он находится за рамками права, вне его) в право попасть не может.
Абсолютно согласен, что нельзя рассматривать право как систему, совершенно не связанную с материальной реальностью, такая связь безусловно есть. И создавая общие нормы (закон) общество создает их исходя из материальных объектов, и далее, в процессе реализации общих норм (на уровне правоотношений, т.е. конкретных норм) право всякий раз стремиться "навести мосты, подтвердить соответствие реальной действительности" объектов права разного рода правовыми средствами (институтом владения, например). Но объекты с которыми "работает" (имеет дело) право, которые в нем находятся, это объекты права, но не реальные (ментальные, интенциональные и т.д.) объекты, которые лишь основа для моделирования, и они могут сильно отличаться. Причем при этом правовом моделировании учитываются не достижения наук (отличных от правоведения), а интересы общества.
В своих лекциях ДВД как то сказал замечательные слова: "мы обладаем не стулом и трактором, а тем, что общество (читай право -civileius) увидело в стуле и тракторе, и никак иначе".

'Святослав' сказал(а)

Или в случае объединения сложной вещи - составляющие ее части по-прежнему будут дискретны, вызывая вопросы, начиная с владения и заканчивая отчуждением или использованием.

Согласен.

'Святослав' сказал(а)

Или в случае деления здания на помещения или земли на ЗУ - объективно нельзя выделить ЖП, где не мог бы поместиться человек - это требование права, но оно основано на материальности данного куска здания и данного тела человека

Оно также, в не меньшей степени, основано на том, что стало предметом интересом общества, общественного интереса.
И вот прекрасный пример:

'Святослав' сказал(а)

как нельзя выделить ЗУ под определенные цели меньше объективно задаваемых такими целями размеров

Только не объективно задаваемых, а задаваемых интересами общества, т.к. здесь то объективность присутствует в наименьшей мере (если не утрировать, конечно): минимальний размер земельного участка для ИЖС определяется все таки не объективными данными.

'Святослав' сказал(а)

или провести границу помещения за пределами здания, или провести межу в воздухе, и т.д.

Бесспорно, здесь материальность на первом плане.

[Lequleyo]

Святослав,
каких умных книжек Вы начитались? Ваши сообщения перечитал раз пять каждое - не понимаю ничего, как на арабском..

[Практикант]

Lequleyo, Алексеев С. С. Право. Азбука. Теория. Философия. Опыт комплексного исследования. например.

[civileius]

Практикант, я там ничего подобного не нашел, может подскажите главы, пункты.

[Святослав]

'civileius' сказал(а)

Как Вы, верно заметили в одной из тем, у права 2 фундаментальных основания: материальность и общество.

Я так говорил? Странно. Уточню (или здесь): не материальность и общество, а мир и человек.

'civileius' сказал(а)

Право именно моделирует (создает) свои объекты

"Свои" объекты у права, не имеющие прямой корреляции с реальным миром, есть фикции.

'civileius' сказал(а)

Никаким др. путем объект (еще раз, реальный или интенциональный, неважно, важно, что он находится за рамками права, вне его) в право попасть не может.

Что значит "попасть в право"? Если Вы про юридический синтез идентификации, то при нем, как и при любой мыслительной деятельности, естественно происходит работа не с объектами мира, а с их описанием. Здесь проявляется уже несколько иная глобальная проблема - тождества. Однако, мне кажется, это не дает повода заявлять, что у права какие-то свои собственные объекты, т.е. что, например, есть вещь как вещь, а есть вещь как объект права. Ведь направляя волю на вещь, мы направляем ее на вещь, а не на описание вещи. Например, имея в собственности стул, мы желаем владеть стулом, а не его описанием, без которого, безусловно, мы не проведем операции тождества и не обнаружим самый стул, но которая в этом смысле лишь средство направить волю на объект, а не сам объект. На мой взгляд, не верно представлять право как замкнутую идеальную систему, включающую в себя свои объекты. Право как воля (желание) идеально, но объекты его - реальны, что, конечно же, ни коим образом не отрицает сознания, а только предполагает его:

'Гегель' сказал(а)

В духе, каков он есть в себе и для себя, в котором определенность есть просто свое и истинное (Энциклопедия, § 414), отношение сознания составляет лишь одну из сторон явления воли, здесь не имеющей уже значения для себя.

Между прочим, имея представления о такой замкнутой в себе идеальной системе, не объяснить ее обмен с внешним "миром", т.е. откуда в нее попадают объекты. Получается, мы зря рассуждали не только о реальном мире, "поставляющем" праву эти объекты, но и об источнике самого реального мира.
Поэтому, по моему мнению, право направлено на реальные объекты (понятно, что, как и всякая мыслительная деятельность, оно при этом строит для себя модели и проводит операции абстрагирования, идентификации и проч.), а если таковых нет, то на фикции таких объектов, которые не имеют прямых аналогов в мире, однако же базируются на вытекающих из мира иных реальных связях, постигаемых любым доступным образом (хотя бы через идеирующую абстракцию).

'civileius' сказал(а)

Только не объективно задаваемых, а задаваемых интересами общества

Насколько я знаю, есть культуры, которые выращивать можно только не менее чем на определенной площади. Или же здание не сможет поместиться на неподходящем ЗУ. Это, конечно, цели лиц, но объективность размеров ЗУ под эти цели, кажется, налицо. В конце концов цель лишь дает повод обнаружить объективность, а не заменяет ее.

Lequleyo, возможно, здесь Вы найдете ответ. Можете также почитать добротную статью Я.А.Слинина по феноменологии Гуссерля, когда-то я брал ее за основу своего реферата.

Сообщение отредактировал Святослав: 23 June 2011 - 17:18

[civileius]

'Святослав' сказал(а)

На мой взгляд, не верно представлять право как замкнутую идеальную систему, включающую в себя свои объекты.

Именно так я его себе и представляю. Отсюда и ответы на др. вопросы:

'Святослав' сказал(а)

Что значит "попасть в право"?

Попасть в эту замкнутую идеальную систему; попадание происходит исключительно через норму, по другому никак.

'Святослав' сказал(а)

Если Вы про юридический синтез идентификации

Наверное мне должно быть стыдно, но я не знаю, что это. Если есть время, в двух словах ... Буду очень благодарен.

'Святослав' сказал(а)

... мне кажется, это не дает повода заявлять, что у права какие-то свои собственные объекты, т.е. что, например, есть вещь как вещь, а есть вещь как объект права.

Именно так себе и представляю (хотя возможно и не прав): есть вещь как вещь (как реальный природный объект или как интенциональный объект, и т.д., смотря какой философской точки зрения придерживаться), а есть вещь как объект права, но это уже не есть первое (реальное), а другое, это есть нормативное описание объекта (юридический режим, наверно и так можно сказать). Основой для этого нормативного описания (или вещи как объекта права) выступает реальный объект, "как аподиктичность, реальность вне нашего сознания", но от этого реальный объект не становится объектом права, наоборот, право по образу и подобию реальных объектов творит свои собственные (и описывает их в нормах).
В качестве примера в подтверждение указанного выше, здесь в библиотеке выложены лекции КИС по долевому строительству (он где то также писал об этом), там он высказывался о том, что помещения (в отличие от здания) не могут создаваться первоначальным способом (т.к. они не строятся, строительство - прикрепление стройматериалов к земельному участку), а только производным способом - сделкой. Вы скажите, что помещение - это фикция, но этого - фиктивного можно найти достаточно и в др. объектах: границы земельного участка - это тоже юридическая фикция и существуют они только в кадастре, который сам исключительно юридическое явление.

'Святослав' сказал(а)

Например, имея в собственности стул, мы желаем владеть стулом, а не его описанием,

Бесспорно, но вот иметь в "собственности" стул и "владеть" им мы можем только по праву. То, что фактически держите в руках стул - это еще ничего не значит, чтобы решить чей он и кто им владеет нужно посмотреть на основание (в смысле causa) и на норму. А когда мы посмотрим на это и заговорим о праве, говоря иными словами, переместимся из мира фактической реальности, в другую юридическую, то мы абстрагируемся от этой конкретной деревяшки, и получим другое качество - объект права, который будет в праве (в замкнутой идеальной системе), а в жизни деревяшкак как была деревяшкой так ею и останется.

'Святослав' сказал(а)

Ведь направляя волю на вещь, мы направляем ее на вещь,

Воля, она тоже в праве, воля вне права для права не интересна, а если интересна, то она через норму попадает в право и там обсуждается, но как нормативная воля.

'Святослав' сказал(а)

Право как воля (желание) идеально, но объекты его - реальны

Смысл права в свободе, т.е. необходимо уйти от фактического, преобразовать его в форму (равную для всех) - ЛЮТ. (Наверное с этого и надо было начинать дискурс. Поскольку, понятие права и определяет все остальное в конечном счете.)
Если мы смешиваем факты и право, то это уже не есть право (в том понимании из которого я исхожу), поскольку на уровне фактического и конкретного вечный хаос, с которым свобода (или правопорядок) несовместим.

'Святослав' сказал(а)

Между прочим, имея представления о такой замкнутой в себе идеальной системе, не объяснить ее обмен с внешним "миром", т.е. откуда в нее попадают объекты.

Возможно коряво и не последовательно, но попытался это объяснить выше: объекты попадают в право из внешнего мира, но исключительно через норму: вот то, что из "внешнего" признано правом - это и попало в право (т.е. оно право и есть).

P.S. Святослав, прошу строго не судить за выше написанное, которым постарался изложить, возможно не собственное и дурно понятое, но свое понимание вопроса.

Сообщение отредактировал civileius: 27 June 2011 - 23:35