Сообщений в теме: 52

[Pastic]

Типовая вводная:
1. Иванов передает автомобиль по доверенности Петрову
2. Автомобиль под управлением Петрова попадает в ДТП с участием автомобиля, под управлением Сидорова. Автомобиль поврежден, Иванову, соответственно, причинен ущерб.
3. Иванов обращается с иском к Сидорову о возмещении ущерба.

Внимание, вопрос: отвечает ли СИдоров при наличии вины либо без вины?
Всегда считал, что при наличии вины (ч.2 п.3 ст. 1079 ГК РФ, взамодействие ИПО), но тут в 1001-ый раз перечал ГК и пришел к странному выводу.

Итак "Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064)". Однако в момент причинения вреда Иванов не являлся владельцем ИПО, он передал право владения Петрову и Петров являлся владельцем автомобиля! Следует ли из этого, что Сидоров отвечает перед Ивановым без вины - в соответствии с п.1 ст. 1079 ГК РФ?

Ваши мнения?

[AlexM]

Однако в момент причинения вреда Иванов не являлся владельцем

А где написано, что владельцем надо быть в момент причинения вреда?

[Pastic]

А где написано, что владельцем надо быть в момент причинения вреда?

Это следует из того, что деликтное обязательство возникает в момент причинения вреда. А что, у Вас другое мнение?

[Kazancev]

Из вводной получается что и Сидоров может обратится в суд к Иванову ....Виноватых нет.... ?
Это же фигня какая-то....Под владельцем в данной статье понимается "собственник"....
Разбираться в суде будут собственники ИПО, а не "лица, у которых ИПО находится в оперативном управлении".

Добавлено:
Петров не владелец - он ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ!

Добавлено:
Кто виновен - тот и платит!

[AlexM]

деликтное обязательство возникает в момент причинения вреда

В отношении этого - полностью разделяю, но какое отношение это имеет к "владению"?

[Kazancev]

А с того...

[Тип]

Под владельцем в данной статье понимается "собственник"....

Почему тогда в данной статье об этом не написано? (тем более, что ГК различает право собственности и право владения)


Pastic
Исходя из вашей вводной Петров и Сидоров отвечают перед Ивановым солидарно (п.3 ст.179 ГК).

[Pastic]

Из вводной получается что и Сидоров может обратится в суд к Иванову

Не может. Иванов не является владельцем ИПО и соответственно, ненадлежащий ответчик.

Разбираться в суде будут собственники ИПО, а не "лица, у которых ИПО находится в оперативном управлении".

По Вашему, ответчиком по иску является собственник ИПО? Учите матчасть (с)

Петров не владелец - он ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ!

ГК РФ считает иначе, ч.2 п.1 ст. 1079 ГК РФ:

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

В отношении этого - полностью разделяю, но какое отношение это имеет к "владению"?

Соответственно, субъектный состав обязательства определяется на момент причинения вреда, должником будет владелец ИПО, кредитором - собственник ИПО.

Исходя из вашей вводной Петров и Сидоров отвечают перед Ивановым солидарно (п.3 ст.179 ГК).

А с этим я и сам согласен. Но меня интересует другое - виновно или без вины?

[sviridov]

Pastic
Навскидку, а если такая конструкция:
1. Доверенность на право управления Т/С = договор безвозмездного пользования между Ивановым и Петровым;
2. Вред, причиненный взаимодействием ИПО, возмещается их владельцам (Петров и Сидоров) на общем основании (ст. 1064 ГК);
3. Петров отвечает перед Ивановым за сохранность Т/С в рамках договора безвозмездного пользования.

Если в чем не прав , просьба ногами не бить , а просто объяснить. С матчастью в вопросах возмещения вреда у меня и в самом деле не очень.

[Kazancev]

Ежели Сидоров будет отвечать перед Ивановым без вины, то Иванову это понравится и он поручит Петрову колбасить Сидорова где бы тот не ехал....
Так это же фигня получается.

[Pastic]

sviridov, я говорю не об ответственности Петрова перед Ивановым за сохранность т/с, а именно о деликтном обязательстве Сидорова перед Ивановым. Что касается

1. Доверенность на право управления Т/С = договор безвозмездного пользования между Ивановым и Петровым;

то это еще доказать надо. Доверенность может опосредовать практически любую сделку - ссуду, аренду, куплю-продажу, дарение...

[defender]

Дык написано же "на общих основаниях". Т.е. при наличии вины п.2 ст.1064.

[Pastic]

Дык написано же "на общих основаниях". Т.е. при наличии вины п.2 ст.1064.

На общих основаниях возмещается вред, причиненный владельцам ИПО, а Иванов владельцем ИПО не является. В том-то и суть вопроса.

[Kazancev]

Pastic Всех запутал....

[Pastic]

Pastic Всех запутал....

Если кратко: по общему правилу, вред, причиненный ИПО возмещается без вины. Исключение - вред причинен владельцам ИПО в результате взаимодействия ИПО. Вопрос: должен ли Сидоров отвечать перед Ивановым без вины, принимая во внимание, что Иванов не является владельцем ИПО.

[Ada]

Ну почему Иванов не является владельцем? Собственником он остается в любом случае, надеюсь с этим Вы согласны? А по ст. 209 ГК - 1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Да он может это право передать, но это можэно толковать как "поделиться", а не вычесть из права собственности право владения, так как само право сорбственности и заключается в трио: владение, пользование, распоряжение. На мой взгляд, конечно.

[sviridov]

Pastic

Доверенность может опосредовать практически любую сделку - ссуду, аренду, куплю-продажу, дарение...

ИМХО, от того и зависит, какую сделку опосредует. Купля-продажа, дарение - вообще деликтного правоотношения не возникает, поскольку Иванов никто, ни собственник, ни владелец.
Далее, если Иванов - собственник. Тогда конструкция

QUOTE
Исходя из вашей вводной Петров и Сидоров отвечают перед Ивановым солидарно (п.3 ст.1079 ГК).


А с этим я и сам согласен.

не прокатит. Солидарности, ИМХО, нет. Пункт 3 ст. 1079: Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи. Пункт 1 ст. 1079: Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств ... и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности... ИМХО, в нашем случае Петров источником повышенной опасности Иванову вред не причиняет. У него иная природа ответственности перед Петровым. Не деликт, но договор (аренды, ссуды - не суть). Аналогия: если я возьму у Вас автомобиль в аренду и разгрохаю его об столб, отвечать я буду перед Вами по договору аренды, а не по ст. 1079.
Таким образом, Иванов может обратиться с иском либо к Сидорову в соответствии с 1079, либо к Петрову в соответствии с договором.
Но это комментарий по поводу солидарности.
Что касается Ваших условий задачи, то строго формально следует вывод, что Сидоров отвечает перед Ивановым без вины.
Однако что-то во мне противится этой позиции. Я уверен, что следовать нужно такой схеме: Сидоров (при наличии вины) возмещает вред Петрову (п. 3 ст. 1079, ст. 1064 ГК); Петров возмещает Иванову убытки из договора пользования (аренда, ссуда). Ведь между Ивановым и Петровым, как ни крути, имеет место договор пользования. А это тоже со счетов сбрасывать нельзя. Ведь если Сидоров при отсутсвии вины возместит Иванову вред, то тогда Петров в порядке регресса (естественно при наличии его вины в аварии) должен возместить эту сумму Сидорову. Есть еще соображения, но они, к сожалению, такого же частного порядка.
В общем, "говорил мне Василий Иванович, учи матчасть" (с) анекдот. Подтвердить свою мысль с точки зрения теории и НПА не могу (пока).
Kazancev прав

Pastic Всех запутал....

А вопрос интересный, на досуге обмозгую пообстоятельнее. Сейчас, к сожалению, некогда.

[AlexM]

Pastic
А какой вред причинен владельцу Петрову (допустим, сам он не пострадал)?

[Pastic]

Ну почему Иванов не является владельцем? Собственником он остается в любом случае, надеюсь с этим Вы согласны? А по ст. 209 ГК - 1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Да он может это право передать, но это можэно толковать как "поделиться", а не вычесть из права собственности право владения, так как само право сорбственности и заключается в трио: владение, пользование, распоряжение. На мой взгляд, конечно.

Ada, владение есть фактическое обладание. В описанной ситуации Иванов, оставаясь собственником (п.2 ст. 209 ГК РФ) передал право владения Петрову и ИПО в момент причинения вреда не владел. Кроме того, если исходить из того, что собственник в любом случае остается владельцем, то почему ответчиком по таким искам признают все-таки фактического владельца, а не собственника?

не прокатит. Солидарности, ИМХО, нет

Тут Вы меня убедили. У Иванова есть выбор с кого взыскивать ущерб - с Петрова (за нарушение договорных обязательств) или с Сидорова (деликт).

А какой вред причинен владельцу Петрову (допустим, сам он не пострадал)?

Никакой. Вред причинен Иванову.

[Тип]

А с этим я и сам согласен. Но меня интересует другое - виновно или без вины? 

Разложим по полочкам:
1.Иванов считается третьим лицом.
2. Вред (убытки) Иванову причинены в результате взаимодействия 2 ИПО (с этим поспорить сложно ), находившихся в ентот момент во владении Петрова и Сидорова соответственно.

Ну и зачем Иванову чья-то вина? Вину пускай Петров с Сидоровым выясняют, чтобы регрессный иск друг к другу предъявлять (в зависимости от того, чья вина и с кого из них Петров возмещение получил).
Другое дело,что эта вина и для Сидорова и для Петрова будет юридически значимым обстоятельством (т.к. затрагивает их права и обязанности по отношению друг к другу), а потому судья в процессе все равно будет обязана ее выяснить.

Не деликт, но договор (аренды, ссуды - не суть).

Возникновение на стороне Петрова обязательства перед Ивановым по обеспечению сохранности впоследствии разбитого кандибобера еще нужно доказать.
Если принять за основу, что доверка на право управления = договор безвозмездного пользования, то обязанностью ссудополучателя является возврат вещи в первоначальном, но нормально изношенном состоянии, или в состоянии, обусловленном договором.
Может Петров и Иванова тачку для участия в гонках на выживание попросил, Петров туда очень спешил, а в итоге у Сидорова машина не выжила? Интересно, что будет, если Петров докажет в суде именно такой расклад ?

У Иванова есть выбор с кого взыскивать ущерб - с Петрова (за нарушение договорных обязательств) или с Сидорова (деликт).

Помимо этого выбора у Иванова есть выбор как взыскивать ущерб с Петрова - за нарушение договорных обязательств (и доказывать их содержание) или за деликт (вообще ничего не доказывать, кроме размера ущерба).

При этом суд все равно такой ерундой заниматься не будет - содержание мотивировочной части, скорее всего будет таким же как в последнем решении по аналогичному спору.

[KGB]

Мда, Pastic как всегда, задаст вопрос так задаст

А определение владелца ИПО, которое можно вытянуть из той же 1079 не поможет?

[IAY]

Pastic,

Я думаю, что не нам не следует искать в ст. 1079 ГК РФ больше смысла, чем там действительно есть. Я думаю, что основная мысль этой статьи в том, что ответственность, причиненная ИПО, наступает без вины. Если же ИПО взаимодействуют, то ответственность наступает при наличии вины, т.е. полностью закрываем 1079 и открываем 1064. Кроме того, имеем в виду п. 20 из ПВС РФ, с которого эта статья прямо списана:

        20. Если вред здоровью причинен  в  результате  взаимодействия
    источников повышенной  опасности,  то  при  решении  вопроса  об
    имущественной ответственности  их  владельцев  друг  перед  другом
    судам необходимо  исходить  из  того,  что ответственность за вред
    определяется по правилам ст.  444 ГК РСФСР.  При этом  надо  иметь
    в виду следующее:
        а) вред,  причиненный одному из владельцев  по  вине  другого,
    возмещается виновным;
        б) при наличии вины лишь владельца, которому причинен вред, он
    ему не возмещается;
        в) при  наличии  вины  обоих  владельцев  размер  возмещения
    определяется соразмерно степени вины каждого;
        г) при  отсутствии  вины  владельцев  источников  повышенной
    опасности во взаимном причинении вреда (независимо от его размера)
    ни один из них не имеет права на возмещение.
        При причинении  вреда  другим  лицам  владельцы  источников
    повышенной опасности,  совместно  причинившие  вред,  несут  перед
    потерпевшим солидарную ответственность.

Мне кажется п.3 ст. 1079 ГК РФ следует понимать буквально. Право на возмещение имеет собственник имущества (исходя из смысла слов "имуществу гражданина" (1064)). Ответственность за причинение вреда несет "лицо, причинившее вред". В итоге Сидоров отвечает перед Ивановым при наличии вины.


С приветом,

Игорь

[kuropatka]

Капитан Блад
Признавайте вашу гендоверенность притворной сделкой, прикрывающей куплю-продажу. Или предъявляйте иск от собственника - что вам проще.