Сообщений в теме: 99

[Ramses69]

знакомый рыбак (в смысле, на этой почве знакомы) и предприниматель обратился за советом, тем более его собственный юрист запутался "слегка"...

в АСМ рассматриваются несколько ЕГО исков об истребовании из чужого незаконного владения нежилых помещений и о признании недействительными записей о государственной регистрации права на эти помещения, исковые простенькие, на одной страничке - владеем такой-то недвижимостью, что подтверждается соответствующими свидетельствами 2002-2004 г.г. а согласно недавно полученным выпискам из ЕГРП в графе "правообладатель" числится иное лицо. Мы ничего не продавали и полномочиями никого на это не наделяли. Копии регдел суд запросил, истец утверждает, что подписи на решениях учредителя, договорах купли-продажи и доверенностях "липа". Обеспечение на запрет дальнейшей регистрации перехода прав по одному делу удалось получить, по остальным отказ, удивительно, как при отсутствии в ходатайствах хоть какой-то аргументации даже один запрет получили. На данный момент юрист сообразил, что истребовать из "чужого незаконного", не оспорив соответствующие сделки, не удастся, стал менять исковые требования, но получает отказы суда, поскольку "летят" и предмет и основание...

По одному из дел судья намекнул про совместное пленарное постановление ВАС и ВС от 29.04.2010 г., да и привлеченное третьим лицом УФС госрегистрации в отзывах на него ссылается...читал-читал я его и справа налево и слева направо, да что-то не въезжаю, что там такого уж "новеллного" ((

короче, туплю, что посоветовать знакомому - подавать срочно новые иски о признании сделок недействительными и проведении экспертиз подписей, либо ускорять расследование уголовных дел (весной-летом возбуждены по ч.4 ст. 159, вялотекущее какое-то состояние там)....или в рамках имеющихся арбитражных производств что-то можно подправить???

[mooner]

По одному из дел судья намекнул про совместное пленарное постановление ВАС и ВС от 29.04.2010 г.

Постановление конечно, во много идиотское. Пожалуй самое идиотское из тех, что когда-либо издавались даже ВС РФ единолично.
Но п.3 Постановления Вам поможет. Если кратко, его смысл можно охарактеризовать следующим образом: "пишите в иске в просительной части все что угодно, а суд уже сам решит, что конкретно Вам надо".

[Виндикат Негаторович]

Что-то не понятно кто фактически владеет имуществом? Вы или ответчик
Если заявлять о признании сделок недейств. (с применением последствий) то надо доказать недобросовестность приобретателя, в противном случае, с учетом мнения КС данные требования удовлетворению не подлежат. Если приобр. добросовестный,имущество находится у него во владении + выбытие произошло помимо вашей воли - виндикация, если имущество не в вашем владении то признание ПС....

[Smertch]

исковые простенькие, на одной страничке - владеем такой-то недвижимостью, что подтверждается соответствующими свидетельствами 2002-2004 г.г. а согласно недавно полученным выпискам из ЕГРП в графе "правообладатель" числится иное лицо

исходя из этого, я делаю вывод, что истец является владельцем, а значит, виндикация в данном случае - ненадлежащий способ защиты и в удовлетворении исковых требований будет отказано
подавать надо иск о признании права собственности

истец утверждает, что подписи на решениях учредителя, договорах купли-продажи и доверенностях "липа"

это не основание недействительности сделки, а основание ее незаключенности

На данный момент юрист сообразил, что истребовать из "чужого незаконного", не оспорив соответствующие сделки, не удастся, стал менять исковые требования, но получает отказы суда, поскольку "летят" и предмет и основание...

И на кой ляд новые исковые требования предъявлять? Вполне можно и в рамках процесса хоть о виндикации, хоть о признании права об этом заявить.

весной-летом возбуждены по ч.4 ст. 159, вялотекущее какое-то состояние там

на месте арбитражного суда я бы с чистой совестью приостановил производство по делу

А постановление №10/22 почитайте - крайне полезная вещь, зря на нее так mooner наговаривает.

[Ramses69]

"исходя из этого, я делаю вывод, что истец является владельцем, а значит, виндикация в данном случае - ненадлежащий способ защиты и в удовлетворении исковых требований будет отказано
подавать надо иск о признании права собственности"

помещения были в аренде у тех организаций, которые в итоге и сфабриковали куплю-продажу и провели ее регистрацию...

истец утверждает, что подписи на решениях учредителя, договорах купли-продажи и доверенностях "липа"
"это не основание недействительности сделки, а основание ее незаключенности"

а может это ничтожность? через фиктивность (мнимость)?

"И на кой ляд новые исковые требования предъявлять? Вполне можно и в рамках процесса хоть о виндикации, хоть о признании права об этом заявить"

О чем об этом??? И вообще, как можно просить истребовать из "чужого незаконного", если ответчик говорит - ну как же незаконное - вот же мое свидетельство, выданное на помещение на основании вот этого договора, по которому истец же мне и продал!

[Ramses69]

что-то я запутался в нескольких соснах (( никак не ухвачу правильную мысль, что сделать надо...

по одному из исков кстати выяснилось, что уже после возбуждения производства помещение перепродано, и на крайнем заседании суд привлек нового владельца соответчиком...но доказать, что этот новый владелец недобросовестный, наверно не выйдет, если только не разыскать какую-нить аффилированность или что-то в этом роде...

[Виндикат Негаторович]

Опять непонятно - кто владеет?
Ваша головная боль доказать факты незаконности владения при заявления требования о виндикации, приводите свои доводы, заявляйте ходатайства об эксперт. и т.д.
Если не докажете факт владения (незаконного) - в удовлетворении иска откажут, причем достаточно для отказа сам факт невладения
Если же имущество в вашем владении - то иск о признании ПС - поддельные подписи - довод о незакл. договора и как следствие отсутствие у ответчика возникновения прав на имущество,при этом само решение суда в случае удовл. иска есть основание для внесения соотв. записей в ЕГРП
Если есть основания для недействительности сделок предусмотренные законом то заявлять иск о признании сделок недейств. с применением последствии. С мнимостью и притворностью сделок лучше не эксперементируйте (это что выходит что учредитель подписывая документы по к-п, думал что подписывает дог. аренды )

Суд неправ если помещение перепродано то надо заменять ответчика по правилам установленным ГПК РФ, а не привлекать соответчиком, того кто продал надо привл. в качестве третьего лица

[Ramses69]

в том то и фишка что учредитель (единственный), а также гендир уверяют, что они не подписывали соответственно решений о продаже и договоров купли-продажи...получается, что в каждом случае как минимум три поддельных подписи - на решении, на договоре купли-продажи и на доверенности представителю покупателя (понятно, что такая "доверенность" исключает необходимость дальнейших подделок)

помещения были в аренде у тех, кто сейчас по данным ЕГРП числится правообладателем...и все это еще отягощается тем, что первые лица арендатора и первичного собственника (нынешнего истца) - родственники, видимо, в какой-то момент нынешний ответчик получил доступ к печати и документации истца...дальше имеем то, что имеем - узнав о том, что возглавляемая родственничком структура оказывается теперь хозяин, "лишенец" подал иски, запрошены регдела, из которых всплыли "решения" и "договоры купли-продажи", которые истец и в глаза не видывал...но иски заявлены об истребовании и о признании недействительными этих записей в ЕГРП...

согласитесь, что оспорить в исковом производстве можно зарегистрированное право, а не саму по себе запись о регистрации!? а обжалование записей - это другое совсем, заявительный порядок в рамках 24 главы АПК...

наверно и в самом деле подучается, что эти иски - ошибка и что надо было подавать иск о праве собственности?

Сообщение отредактировал Ramses69: 11 January 2011 - 03:12

[Smertch]

помещения были в аренде у тех организаций, которые в итоге и сфабриковали куплю-продажу и провели ее регистрацию...

блин! так у кого сейчас во владении помещения? если у истца - то иск о признании права, если у ответчика - то виндикация

а может это ничтожность? через фиктивность (мнимость)?

не выдумывайте фигни

О чем об этом??? И вообще, как можно просить истребовать из "чужого незаконного", если ответчик говорит - ну как же незаконное - вот же мое свидетельство, выданное на помещение на основании вот этого договора, по которому истец же мне и продал!

читайте 10/22 - там про все это написано, поломаете договор, докажете отсутствие условий ст.302, будет и владение незаконным

по одному из исков кстати выяснилось, что уже после возбуждения производства помещение перепродано, и на крайнем заседании суд привлек нового владельца соответчиком...

и правильно сделал, по виндикации ответчик - тот, кто владеет на момент рассмотрения дела (не совсем понятно, правда, как это суд сам смог сделать, без инициативы истца)

но доказать, что этот новый владелец недобросовестный, наверно не выйдет, если только не разыскать какую-нить аффилированность или что-то в этом роде...

вероятно, но добросовестность - не единственный критерий, опять же, читайте 10/22

Если есть основания для недействительности сделок предусмотренные законом то заявлять иск о признании сделок недейств. с применением последствии.

зачем? что, нельзя о недействительности или незаключенности по ходу процесса заявить?

Суд неправ если помещение перепродано то надо заменять ответчика по правилам установленным ГПК РФ, а не привлекать соответчиком, того кто продал надо привл. в качестве третьего лица

там, вообще-то, арбитражный суд

и на доверенности представителю покупателя

так, с этого места подробнее - что вообще за доверенность?

первые лица арендатора и первичного собственника (нынешнего истца)

все, теперь совершенно ничего не понятно

[Виндикат Негаторович]

Почему доверенность данная представителю покупателя подделка?
Опять же вопрос для надлежащего способа защиты - кто фактически владеет?
Неужели если изменить предмет иска на признание ПС поменяется основание, мне кажется основание останется тем же - обстоятельства фальсификации документов

там, вообще-то, арбитражный суд
Извиняюсь - "вместо по правилам установленым ГПК" читать "по правилам установленым АПК"

[Ramses69]

и на доверенности представителю покупателя
так, с этого места подробнее - что вообще за доверенность?

Ramses69 сказал:
первые лица арендатора и первичного собственника (нынешнего истца)
все, теперь совершенно ничего не понятно

а что тут непонятно то? владелец фирмы-продавца и руководитель фирмы покупателя родственники, допустим брат-сестра. Какое то время печати и внутренние доки (ну хотя бы подборка приказов и решений по фирме-"продавцу") попали в распоряжение "покупателя". Нашлепали решение, договор к/продажи, доверенность на физлицо (которое при этом и есть руководитель покупателя), выданную руководителем продавца для проведения регмероприятий, сдачу и получение доков в БТИ, ФРС, и пр. Провели регистрацию, получили свидетельство. Все - собственник другой. Законно, добровольно, возмездно (цена в договоре прописана). Правда почему-то доказательств проплаты ответчик в суд до сих пор не предоставил, ну да это отдельная песТня...

а помещения были в АРЕНДЕ у тех, кто сейчас по данным ЕГРП числится правообладателем, я же пояснял...арендные отношения прекратились где-то в тех же временных рамках, что и переход прав собственности по подложным докам - конец 2009 - начало 2010 г.г. после прекращения аренды помещения пустовали...такое тихое полусемейное рейдерство, до тех пор пока про эти делишки случайно истец не узнал

[mooner]

Smertch

исходя из этого, я делаю вывод, что истец является владельцем, а значит, виндикация в данном случае - ненадлежащий способ защиты и в удовлетворении исковых требований будет отказано
подавать надо иск о признании права собственности

А Вам не кажется, что п. 3 Постановления № 10/22 похоронил такой термин как "ненадлежащий способ защиты права"? Согласно этому пункту, суд должен по собственной инициативе заменить виндикацию на ИППС. Соответственно: пиши в иске что хочешь, а суд сам за тебя все решит, что надлежащее, а что ненадлежащее.
Или я неправильно его понимаю?

[Smertch]

доверенность на физлицо (которое при этом и есть руководитель покупателя), выданную руководителем продавца для проведения регмероприятий, сдачу и получение доков в БТИ, ФРС, и пр.

доверенность на регистрацию должна быть нотариальной

Правда почему-то доказательств проплаты ответчик в суд до сих пор не предоставил, ну да это отдельная песТня...

ну так вам же лучше

[Smertch]

А Вам не кажется, что п. 3 Постановления № 10/22 похоронил такой термин как "ненадлежащий способ защиты права"? Согласно этому пункту, суд должен по собственной инициативе заменить виндикацию на ИППС. Соответственно: пиши в иске что хочешь, а суд сам за тебя все решит, что надлежащее, а что ненадлежащее.

Полагаю, нет. В первом абзаце этого пункта говорится о том, что ненадлежащий способ - это не основание для нерассмотрения дела по существу (что понятно - это материальноправовой вопрос, а не процессуальный).
А во втором и третьем абзацах говорится о правовых основаниях иска. Их суд всегда сам определял.
Но способ защиты-то относится к предмету исковых требований, а его суд по своей инициативе никак поменять не может.

[mooner]

Полагаю, нет. В первом абзаце этого пункта говорится о том, что ненадлежащий способ - это не основание для нерассмотрения дела по существу (что понятно - это материальноправовой вопрос, а не процессуальный).
А во втором и третьем абзацах говорится о правовых основаниях иска. Их суд всегда сам определял.
Но способ защиты-то относится к предмету исковых требований, а его суд по своей инициативе никак поменять не может.

Т.е. Вы считаете, что в п.3 говорится о разных "нормах права" и с т.з. этого пункта, если истец говорит:
"Между мной и ответчиком был заключен договор аренды. Срок аренды прошел, а он имущество не возвращает, поэтому прошу в соответствии со ст.301 ГК истребовать это имущество из владения ответчика"
то в иске должно быть отказано, поскольку истец ссылается требует применения виндикации как способа защиты права, а не обязательственного способа, предусмотренного ст.622 + ст.12 ГК РФ (присуждение к исполнению обязанности в натуре)?

[Ramses69]

попробую подвести какие-то итоги:

А., полагающее себя собственником нескольких объектов недвижимости и имеющее на руках свидетельство о праве собственности, узнает из данных ЕГРП о том, что правообладателем с такого-то момента является Б. Тогда А. заявляет иски об истребовании имущества из чужого незаконного владения + о признании записей в ЕГРП недействительными. Вторая часть исковых требований в любом случае некорректна. А первая часть уместна в том случае, если имуществом фактически владеет Б. В полученных судом от УФРС копиях регдел А. обнаруживает его собственные решения учредителя о продаже имущества, подписанный им договор купли-продажи и акт передачи имущества, нотариальную доверенность, выданную им покупателю на дальнейшие действия по регистрации договора. При этом А. утверждает, что ни подписей своих, ни печати под этими документами он никогда не ставил.

По одному из дел приняты обеспечительные меры. По второму возбуждена процедура экспертизы подписей (формируют вопросы и определяют экспертное учреждение). По третьему делу привлечен дополнительно ответчик, так как имущество уже перепродано. По каким-то эпизодам возбуждены уголовные дела, но толку 0.

Правильно ли я понимаю, что если все в действительности так, как описано, то можно разрешить споры в данных производствах, в рамках заявленных исков? Только их конечно нужно постараться привести к общему знаменателю - по всем делам добиться обеспечительных мер и проведения экспертиз, а требование о признании недействительными записей в ЕГРП можно вовсе отбросить. Доводы истца - договор купли продажи не подписывался, стало быть вовсе не заключался, имущество находится в чужом НЕЗАКОННОМ владении. Если экспертиза подтвердит доводы истца, то можно прогнозировать положительное решение о возврате имущества собственнику, которое, согласно п. 52 Постановления 10/22 автоматически явится основанием для внесения поправочных записей в ЕГРП.

Если же имущество и сейчас находится во владении А., то надо было подавать иск о признании права собственности и в этом случае остаться в рамках поданных исков уже не получиться? Или все равно ОСНОВАНИЕ иска остается неизменным - переход права собственности произошел помимо воли А.???

Сообщение отредактировал Ramses69: 11 January 2011 - 16:03

[Smertch]

то в иске должно быть отказано, поскольку истец ссылается требует применения виндикации как способа защиты права, а не обязательственного способа, предусмотренного ст.622 + ст.12 ГК РФ (присуждение к исполнению обязанности в натуре)?

нет, я полагаю, что требование и в том и в другом случае одно

Правильно ли я понимаю, что если все в действительности так, как описано, то можно разрешить споры в данных производствах, в рамках заявленных исков?

полагаю, да

Если экспертиза подтвердит доводы истца, то можно прогнозировать положительное решение о возврате имущества собственнику, которое, согласно п. 52 Постановления 10/22 автоматически явится основанием для внесения поправочных записей в ЕГРП.

не совсем - ответчик может еще попробовать защититься добросовестностью

Если же имущество и сейчас находится во владении А., то надо было подавать иск о признании права собственности и в этом случае остаться в рамках поданных исков уже не получиться? Или все равно ОСНОВАНИЕ иска остается неизменным - переход права собственности произошел помимо воли А.???

в принципе, виндикация включает в себя требование о признании права... так что, полагаю, возможно и в рамках этого же процесса

[mooner]

нет, я полагаю, что требование и в том и в другом случае одно

Тогда у меня еще ряд вопросов:
1. Что Вы понимаете под способом защиты права?
2. В чем отличие между вещным и обязательственным иском? Всегда считал, что они различаются как раз по способу защиты.

[Ramses69]

а как бы теперь удалить эту тему полностью или частично? или это невозможно? ))

[Smertch]

1. Что Вы понимаете под способом защиты права?

точного определения не дам, но, если переводить в понятия процессуального права, то способ защиты представляет собой материально-правовое объединение и основания, и предмета иска

2. В чем отличие между вещным и обязательственным иском? Всегда считал, что они различаются как раз по способу защиты.

Вещные и обязательственные способы защиты действительно разные, но разные именно в части оснований иска, а не требований.

Суд не может изменить исковые требования. И не может удовлетворить иск об присуждении вещи, если этой вещи у ответичка нет. Ему остается только отказать в удовлетворении, если только истец не изменит предмет.
А вот фактическим обстоятельствам (фактическому основанию иска) дать другую, чем истец, квалификацию (нормативное основание иска) суд может (вопрос, конечно, спорный, насколько может, ну да ладно).

а как бы теперь удалить эту тему полностью или частично? или это невозможно? ))

зачем?

[mooner]

1. Что Вы понимаете под способом защиты права?

точного определения не дам, но, если переводить в понятия процессуального права, то способ защиты представляет собой материально-правовое объединение и основания, и предмета иска

Т.е. способ защиты права, с Вашей т.з. - это не то, что указано в ст.12 ГК РФ и других статьях ГК?

[Smertch]

Т.е. способ защиты права, с Вашей т.з. - это не то, что указано в ст.12 ГК РФ и других статьях ГК?

почему это? как раз то

[mooner]

Smertch

почему это? как раз то

тогда почему Вы считаете в этой ситуации:

"Между мной и ответчиком был заключен договор аренды. Срок аренды прошел, а он имущество не возвращает, поэтому прошу в соответствии со ст.301 ГК истребовать это имущество из владения ответчика"

по инициативе суда возможно изменение способа защиты права с виндикации на обязательственное требование?
Если согласно Ваших же слов

способ защиты-то относится к предмету исковых требований, а его суд по своей инициативе никак поменять не может.

Не кажется что здесь явное противоречие?

[mooner]

АП

[Smertch]

Если согласно Ваших же слов

Smertch сказал(а):
способ защиты-то относится к предмету исковых требований, а его суд по своей инициативе никак поменять не может.


Не кажется что здесь явное противоречие?

Да, здесь, наверное, не очень точно выразился. Смысл в том, что, очень грубо говоря, способ защиты = предмет + основание иска

по инициативе суда возможно изменение способа защиты права с виндикации на обязательственное требование?

В том-то и дело, что способы защиты разные, а предмет исковых требований один и тот же - истребовнаие имущества. Суд может изменить нормативное основание иска (получается, что тем самым он, конечно, меняет и способ защиты).