Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 6 Голосов

Наличие справки об отсутствии судимости, ЕСПЧ


Сообщений в теме: 1190

#1 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1 589 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Март 2011 - 19:03

Уважаемые участники конференции, хотелось бы услышать Ваше мнение по следующему вопросу.

В соответствии с Федеральным законом от 23.12.2010 N 387-ФЗ "О внесении изменений в статью 22.1 Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" и Трудовой кодекс Российской Федерации" с 7-го января 2011 года работодатель при заключении трудового договора вправе требовать у лица, поступающего на работу, справку об отсутствии (наличии) судимости.

При этом в соответствии со ст.351.1 ТК к работе, связанной с воспитанием (я обобщаю) детей, не допускаются лица, имеющие или имевшие судимость, подтвергавшиеся или подвергающиеся уголовному преследованию за совершение преступлений определённых видов.

Не вызывает вопросов возможность работодателя инициировать расторжение трудового договора на основании п. 11 ч. 1 ст. 81 ТК РФ.

Но несёт ли работодатель ответственность за приём на работу лиц, не предоставивших справки об отсутствии судимости и (или) отсутствии факта уголовного преследования?

Я полагаю, что несёт (ст. 5.27 КоАП). Обосновываю это содержанием ст.22 ТК, в соответствии с которой работодатель обязан соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров.

Сообщение отредактировал Erling: 01 Март 2011 - 19:05

  • 0

#2 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 5 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Март 2011 - 20:04

Но несёт ли работодатель ответственность за приём на работу лиц, не предоставивших справки об отсутствии судимости и (или) отсутствии факта уголовного преследования?

Вы имеете в виду случай, если впоследствии выявится факт наличия судимости или формальный случай, когда при наличии требования в законе работодатель не потребовал данную справку (при том, что неизвестно, есть ли судтимость, либо судимости точно нет)?

Меня аналогичный вопрос в своё время волновал: если работа требует высшего образования, а работодатель не потребовал диплом, принял на работе, несёт ли работодатель ответственность? При том в конкретном случае диплома при поступлении на работу, действительно, не было, и образования, стало быть, тоже. Но к моменту выявления работник уже получил образование и диплом, продолжая работать на прежнем месте. Для Вашего случае аналогом будет ситуация, когда на момент принятия работника судимость была, а к моменту выявления нарушения уже снята или погашена.
  • 0

#3 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1 589 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Март 2011 - 20:16

Вы имеете в виду случай, если впоследствии выявится факт наличия судимости или формальный случай, когда при наличии требования в законе работодатель не потребовал данную справку (при том, что неизвестно, есть ли судтимость, либо судимости точно нет)?

Да, я имею ввиду именно такую ситуацию. Придёт, например, инспектор из ГИТ, который в курсе изменений в ТК, и попросит подтверждения того факта, что судимые лица детишек не воспитывают. А подтверждения-то и нет.

Для Вашего случае аналогом будет ситуация, когда на момент принятия работника судимость была, а к моменту выявления нарушения уже снята или погашена.


Ст. 351.1 ТК:
"К трудовой деятельности в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних... не допускаются лица, имеющие или имевшие судимость"
При буквальном толковании данной статьи выясняется, что в сфере воспитания детей законодательно запрещено работать лицам, имевшим судимость за определённые виды преступлений, даже в том случае, если судимость была погашена.
  • 0

#4 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 5 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Март 2011 - 21:29

Ст. 351.1 ТК вообще смешная. В ряде абсурдных случаев можно требовать признания её неконституционной как дискриминационную (например, согласно ей нельзя работать артистом детского театра лицу, когда-то судимому за утрату оружия с военного склада). Или, например, работать учителем лицу, причинившему тяжкий вред здоровью по неосторожности (т.е. за неумышленное ДТП с пешеходом можно лишиться права работать по специальности на всю жизнь). Или работать в области последипломного образования и подергаться этим же ограничениям. С репетиторами то же самое - ИП зарегистрировать тоже нельзя, авторы закона забыли, что образование не всегда = работа с детьми. Да и о реабилитации трудных подростков теперь можно забыть, поскольку если у них в активе было хотя бы просто уголовное преследование, например за вандализм или беспорядки на почве ненависти или вражды, то работать в детско-юношеском клубе для таких же, как они, детей, они не смогут.

имеющие или имевшие судимость, подвергающиеся или подвергавшиеся уголовному преследованию (за исключением лиц, уголовное преследование в отношении которых прекращено по реабилитирующим основаниям)

В части "имевшие судимость" статья 351.1 ТК РФ противоречит ч. 1 ст. 3, ч. 6 ст. 86 УК РФ, и поэтому не может применяться. Хотя понятие "подвергавшийся уголовному преследованию" охватывает лиц со снятой судимостью и не подпадает под данные ограничения. Неформальная сделка со следствием за закрытие дела по неребилитирующим основаниям теперь может стоит работы: придётся решать, бороться ли за правду в СИЗО или принять покорно все законом установленные невзгоды.

А вот подвергающиеся (то бишь сейчас) уголовному преследованию - самое интересное. Допустим, обвиняется лицо ни шатно ни валко в распространении наркотиков. Идёт следствие, человек сидит на подписке, работает в детском учреждении, работодатель его увольняет, далее человека оправдывают за отсутствие события или состава (на этапе следствия вполне реально), он идёт в суд ... и выясняется, что его уволили на законных основаниях, кроме того, он не лишен права возместить причинённый вред за счёт иска к казне ... думаю, вера в российское правосудие и российские законы после этого упадёт к нулю.

Закон на полном серьёзе легально позволяет ограничить в праве на работу (не навсегда) невиновного!

Да, я имею ввиду именно такую ситуацию. Придёт, например, инспектор из ГИТ, который в курсе изменений в ТК, и попросит подтверждения того факта, что судимые лица детишек не воспитывают. А подтверждения-то и нет.

Так ведь инспектор из ГИТ, наверное, догадывается, что требовать такую справку можно лишь при заключении ТД, поэтому на уже работающих ко дню вступления закона в силу работников такой справки быть не может по определению.

Интересно вот - а сложно ли такую справку достать? В смысле легальную? По времени, (обратился за справкой сегодня, а получу через месяц), по затратам (пошлина есть?), по транспортной удалённости (работать хочу в своей деревне, а справка в областном центре). Если у потенциального работника будут сложности с её получением по названным причинам, то опять-таки дискриминация и нарушение права на труд. Представьте себе: приём на работу обсулавливается предъявлением аленького цветочка, при том, что его добыть = проблема соискателя.
  • 0

#5 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1 589 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Март 2011 - 12:23

Так ведь инспектор из ГИТ, наверное, догадывается, что требовать такую справку можно лишь при заключении ТД, поэтому на уже работающих ко дню вступления закона в силу работников такой справки быть не может по определению.

Допустим, трудовой договор с работником был заключен после принятия изменений.

Интересно вот - а сложно ли такую справку достать? В смысле легальную? По времени, (обратился за справкой сегодня, а получу через месяц), по затратам (пошлина есть?), по транспортной удалённости (работать хочу в своей деревне, а справка в областном центре). Если у потенциального работника будут сложности с её получением по названным причинам, то опять-таки дискриминация и нарушение права на труд. Представьте себе: приём на работу обсулавливается предъявлением аленького цветочка, при том, что его добыть = проблема соискателя.

Да по идее-то ничего сложного:

Скрытый текст
Только о сроках там ничего не говорится. Возможно, это компенсируется положениями ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации", в соответствии с которыми заявление должно быть рассмотрено в течение 30-ти дней (с возможным продлением ещё на тридцать при условии уведомления заявителя). Указанным законом также закреплена обязанность дать письменный ответ на запрос (ст.10 п.4).

Только у меня сейчас выводок ИП (будущих), которым такие справки как раз понадобятся, и неизвестно, насколько оперативно УВД будет работать. Но я ушёл от темы.

Ст.351.1 ТК - это, конечно, не бриллиант. Но, насколько я знаю, в некоторых случаях РД можно привлечь к ответственности при отсутствии факта предоставлениями ему работником при заключении ТД некоторых документов, перечисленных в ст.65 ТК. Посему очень интересно, какие есть мысли по поводу возможности привлечения к ответственности РД, заключившего трудовой договор после 07.01.2011 г. с судимым лицом без получения справки при условии, что работа связана с детишками.

Сообщение отредактировал Erling: 02 Март 2011 - 12:25

  • 0

#6 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 5 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Март 2011 - 21:00

Да по идее-то ничего сложного:


Конечно, ничего сложного. Право менять работу существует 365 дней в году, а возможность реализации этого права, как всегда, никого не интересует.

http://www.fontanka.ru/2011/02/24/135/

Педагогов отправили на Литейный
24.02.2011 17:16 / Комментарии (12)

Все вновь поступающие на работу в детские сады и школы Петербурга педагоги обязаны предоставить работодателю справки об отсутствии судимости. Соответствующую разнарядку комитет по образованию спустил в администрации районов города. Учителя в шоке — многие попросту не хотят часами выстаивать в очередях, а потом около месяца ждать заветного документа.

С начала 2011 года все устраивающиеся на работу в образовательные учреждения города обязаны предъявить справки об отсутствии судимости. Эту информацию «Фонтанке» подтвердили в комитете по образованию. Там отметили, что соответствующее письмо уже направлено в адрес районных администраций.

Необходимость в получении документов возникла в связи с вступлением в силу федерального закона от 23 декабря 2010 года, «запрещающего допуск к педагогической деятельности лиц, имеющих (имевших) судимость за преступления против жизни, здоровья, свободы, чести и достоинства личности, половой неприкосновенности, против семьи и несовершеннолетних, общественной нравственности и безопасности, а также лиц, подвергающихся (подвергавшихся) уголовному преследованию».

Кроме того, в конце прошлого года были внесены соответствующие поправки в Трудовой кодекс России. Именно из-за них вновь принимаемые учителя и воспитатели «обязаны при заключении трудового договора предъявлять работодателю справку из органа внутренних дел об отсутствии судимости и факта уголовного преследования или о его прекращении по реабилитирующим основаниям». Тех, кто уже работает, касается 1 часть 83 статьи ТК, предусматривающая «прекращение трудового договора в связи с возникновением оснований, исключающих возможность исполнения работником обязанностей по трудовому договору».

Педагоги отнеслись к нововведению довольно спокойно. Единственное, что испугало опрошенных "Фонтанкой" — адрес, по которому необходимо получать справку об отсутствии судимости - Литейный, 4.

«Зачем нас отправили в ФСБ? Там огромные очереди, а работают они только 3 часа. В итоге приходится выстаивать сначала в очереди в одно окно — там по предъявлению паспорта выдается бланк заявления на оформление справки, а потом во второе, куда мы можем его отдать. Говорят, что за один день сделать это фактически нереально. Кроме того, ответ можно получить как минимум через 2 недели, а то и через месяц», - рассказала «Фонтанке» воспитательница одного из детских садов Центрального района.

Как выяснилось, педагогов действительно отправили на Литейный. Но не в ФСБ, а в Информационный центр ГУВД. Именно туда обращаются горожане, которым в силу жизненных обстоятельств необходимо получить справку об отсутствии или гашении судимости, постановке на учет в правоохранительных органах. Как правило, выдача подобных документов действительно занимает до 30 дней с момента обращения.

Однако действующие воспитатели и учителя, по данным «Фонтанки», пока могут не беспокоиться — с них документ потребуют позже. Необходимость получения справок касается, в первую очередь, тех, кто только устраивается на работу. Кроме того, по нашим данным, ведутся переговоры о том, чтобы люди могли получить документ в районах, а не на Литейном.


Как там то ли КС, то ли ЕСПЧ недавно выражался ... право должно быть не иллюзорным, а реальным, да? Ага, держи карман шире! В нашей стране есть целая иллюзорная Конституция!

Меня как-то мой двоюродный брат (учитель, завуч) рьяно убеждал, что надо внести на законодательном уровне ЗАПРЕТ на переход учителей на другую работу посреди учебного года, то есть подписал ТД = будь обязан отработать учебный год, переход в другую школу только в Юрьев день летом. Я, конечно, возмущался: ой, что ты - крепостное право, рабство, принудительный труд, привязка человека к месту жительства и работы. А он мне: ничего плохого в том нет, интересы общества важнее интересов личности, интересы обучения детей важнее, учителя должны работать на благо общества, и если они вынужден жертвовать правом на свободный труд, то пусть не идут работать учителем. Короче говоря, золотая мечта его реализовалась - при таких делах надо или месяц после увольнения не работать, или менять работу только во время отпуска. На больничном тоже нельзя: посещение Информационного центра ГУВД = нарушение режима лечения = утрата права на пособие. Интересно, что скажет наша прекрасная модератор: могут ли учителя привлечь за прогул, должны ли ему оплатить рабочий день, если учитель проведёт его за получением справки, а в объяснительной напишет: отсутствовал по причине того, что надоела эта работа, хочу уйти в другую школу, уходил за справкой. (заодно узнаю, читает ли реально модератор наши сообщения) Однако я могу сказать, что наши умные Правительство и Дума поступили как хороший пастух. Чем хороший пастух отличается от плохого? Плохой загоняет стадо овец в ворота ударами дубины, действует запретами и ограничениями: туда нельзя, это запрещено, здесь санкция. А хороший - тот слегка поколачивает своей дубинкой, употребляя её для порядка, организации процесса, при том в процессе овцы идут в те же ворота, но думают, что идут туда свободно, без принуждения. То есть запреты заменяются регламентированием процедуры, без прохождения процедуры только так и не иначе субъект не получает социального довольствия. Учитель вроде как вправе менять работу когда хочет, уведомляя работодателя внезапно за две недели, но на практике такой торопыга останется у разбитого корыта: в новую школу его не примут без справки. А за справкой во время рабочей недели (у учителей она официально шестидневная) не походишь. Вот овцы, пардон, учителя, и сами будут всё реже уходить с работы посреди учебного года. Зато за 56 дневный отпуск сделать себе такую справку куда проще. Так и получим то, что учителя будут менять место работы только раз в году ... когда там Юрьев-то день по календарю был? Форумчане, помогайте, склероз!

Предлагаю юрЫстов взять в ежОвые рукавицы: сделать так, чтобы при смене места работы они должны были представить справку о том, что они не инакомыслящие, а выдавать такую справку где-нибудь в Новосибирске три часа в неделю, желательно с уплатой госпошлины, дабы зажравшиеся юрЫсты поделились бы с нашим социальным государством своими баснословными гонорарами. И, заметим, ловкость рук принцип добровольности и никакого мошенничества никаких запретов! Я не лоббирую - мне такую справку не выдадут точно.

Закончу свой опус баянистым анекдотом:
- Я имею право ...?
- Да.
- ... Значит, я могу?
- НЕТ.

Сообщение отредактировал Carolus: 02 Март 2011 - 21:02

  • 0

#7 INE

INE
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2011 - 12:37

Работник принят на работу без справки. В трудовом договоре пункт: представить в течение 45 дней со дня приема. Работник справку не представил. Имеет ли право работодатель уволить работника?
  • 0

#8 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 9 429 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2011 - 15:28

INE,

В трудовом договоре пункт: представить в течение 45 дней со дня приема.

Нет, это требование, противоречащее закону. Если эта справка была необходима для заключения ТД, то вы, при ее отсутствии, могли ТД не заключать.
Ну а если заключили - то теперь боритесь с работником.
  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 5 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 Сентябрь 2011 - 17:56

Carolus

Интересно, что скажет наша прекрасная модератор: могут ли учителя привлечь за прогул, должны ли ему оплатить рабочий день, если учитель проведёт его за получением справки, а в объяснительной напишет: отсутствовал по причине того, что надоела эта работа, хочу уйти в другую школу, уходил за справкой. (заодно узнаю, читает ли реально модератор наши сообщения)

Гх-м, а получается, что прекрасная модератор сообщения наши всё-таки не читает. Я ведь её подискутировать вызывал ...

Ещё один интересный вопрос состоит в том, можно ли уволить с должности, предусматривающей работу с детьми, человека, который в настоящий момент находится под следствием по обвинению в преступлении указанных в теме видов? Право, даже обязанность, не принять такого человека на работу в законе есть. А вот права уволить - почему-то нет. Так можно уволить, если законом не предусмотрено, а из законов логики следует? ;)

Третий дискуссионный вопрос из данной тематики, конечно, в том, следует ли суду признать незаконным отказ в приёме на работу человеку, который в момент обращения к потенциальному работодателю находился под следствием по обвинению в преступлении указанных в теме видов, но впоследствии был оправдан следствием или судом по реабилитирующим основаниям. Очевидно, что отказ произведён в соответствии с буквой закона. Но не факт, что с требованиями Конституции. Так какой ответ правильный: законен или нет такой отказ?
  • 0

#10 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1 068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 Сентябрь 2011 - 23:43

Как всегда, у нас всё - не в меру.И законы тоже. Мне эта поправка напомнила решения ЕСПЧ по четырём литовцам. Там тоже был закон, ограничивающий поступление на работу лиц с "силовым прошлым"(КГБ, МВД, НГБ и т.д.).Причём очертить круг запрещённых видов работ, к которым нельзя допускать таких "бывших", забыли. В итоге 2 решения против Литвы по ст.8 ЕКПЧ.Тут как бы наоборот, забыли строго очертить круг преступных деяний, за совершение которых к детям на пушечный выстрел пускать нельзя.
Вот и получается, что нарушили ст.8 ЕКПЧ и нашу ст.37 о свободе труда.
В любой компании серьёзной добычей таких сведений занимается безопасник.
Сама же поправка вообще попахивает презумпцией виновности.
  • 0

#11 gouselle

gouselle
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Сентябрь 2011 - 00:01

Прошу ответа на три вопроса:

1. Распространяется ли эта поправка на дворников детских садов? т.е. может ли человек с судимостью по статье "хулиганство" работать дворников в детском садике?

2. Человек с судимостью работает дворником в детском садике, в городе проверка, обнаруживается его судимость - хотя при поступлении на работу его об этом не спрашивали и никакой справки не требовали. И вот. Срочно требуют чтобы человек этот уволился по собственному желанию.

3. Что можно сделать? не увольняться? - так замучают придирками, все равно вынудят. А у человека на руках больная мать, а работник он хороший, не пьющий.
  • 0

#12 Pete

Pete
  • Старожил
  • 1 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 Сентябрь 2011 - 15:56

1. Распространяется ли эта поправка на дворников детских садов? т.е. может ли человек с судимостью по статье "хулиганство" работать дворников в детском садике?

Вы статью читали? У вас дворник воспитанием занимается? Ответ, очевиден.

2. Человек с судимостью работает дворником в детском садике, в городе проверка, обнаруживается его судимость - хотя при поступлении на работу его об этом не спрашивали и никакой справки не требовали. И вот. Срочно требуют чтобы человек этот уволился по собственному желанию.

А по статье уволить слабО? требовать можно все, что угодно, и подобные "требования" не редкость, да и отнюдь не только к "владельцам" подобных справок.

Что можно сделать?

два варианта:

не увольняться?

один вы сами уже назвали.

так замучают придирками, все равно вынудят.

да и про второй предполагаете....

А у человека на руках больная мать, а работник он хороший, не пьющий.

вопрос-то неправовой.... И каждый его решает для себя сам.
  • 0

#13 Serious Sam

Serious Sam
  • ЮрКлубовец
  • 115 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 08:51

Вы статью читали? У вас дворник воспитанием занимается? Ответ, очевиден.


Статья 331 запрещает судимым запрещаться педагогической деятельностью, а в статье 351.1 уже сказано "в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления, медицинского обеспечения, социальной защиты и социального обслуживания, в сфере детско-юношеского спорта, культуры и искусства с участием несовершеннолетних"
Отсюда и возник вопрос. И ответ, как мне кажется, не столь очевиден. Лично мне в первом приближении кажется (судя по конструкции, которую использовал законодатель - указаение на "сферы", а не на педагогов. мед.работников, соц. работников и т.п.), что эти самые сферы нужно определять именно по предмету деятельности и отраслевой принадлежности организации. Соответственно, требование об отсутствии судимости распространять на всех ее работников.

Сообщение отредактировал Serious Sam: 28 Сентябрь 2011 - 08:52

  • 0

#14 Pete

Pete
  • Старожил
  • 1 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 10:35

Serious Sam, в сфере образования - это значит в сфере образования и не надо притягивать сюда какие-то отрасли и предмет деятельности организаций. Дворник, где бы он ни работал, работает только в сфере поддержания чистоты и порядка на территории, но никак не в сфере образования. По вашей логике, заправщик, который заливает бензин в машину минздрава тоже работает в сфере оздоровления :laugh:
  • 0

#15 Serious Sam

Serious Sam
  • ЮрКлубовец
  • 115 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 11:56

Pete, не уверен насчет того, работает ли госпожа Голикова напрямую с несовершеннолетними. наверно все же Минздрав действует через учреждения свои.
А если взять водителя в детском доме, который перевозит детей? уже не так смешно получается? считаю, законодатель его в том числе и имел в виду в рамках этого закона, который принимался под знаменем борьбы против педофилии.
  • 0

#16 Pete

Pete
  • Старожил
  • 1 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 14:54

Serious Sam, Мы с вами сейчас очень долго можем спорить, кого законодатель имел ввиду. И не узнаем до тех пор, пока правоприменитель нам этого не покажет своими решениями. Вашу позицию относительно водителя я где-то готов понять и принять, но меня смущает очень популярная в последнее время "охота на ведьм". На мой скромный взгляд, логика ст. 331 в общем-то понятна и особых вопросов не вызывает. Однако этого законодателю показалось маловато, и он ввел еще и 351.1., дабы несколько расширить "смысл педагогики". (Вполне допускаю, что наряду с оздоровлением, досугом, спортом и культурой несовершеннолетних, вашего водителя он тоже имел ввиду). Однако, сделал это столь неуклюже (словосочетанием "в сфере..."), что ситуацию только еще более запутал. Опять же на мой скромный взгляд, здесь следует отталкиваться не от сферы деятельности того или иного учреждения и организации, а от должностных обязанностей конкретного работника: занимается он напрямую всей этой деятельностью с несовершеннолетними или нет.
Здесь же еще вопросы могут возникнуть и при привлечении работников сторонних организаций по гражданско-правовым договорам, так то: автотранспортное предприятие (2 часа в день отвезти-привезти), мед. учреждение (1-2 раза в месяц провести медосмотр детей), культпросвет (1 раз в неделю организация утренников) и т.п.
  • 0

#17 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 5 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 23:19

Тут как бы наоборот, забыли строго очертить круг преступных деяний, за совершение которых к детям на пушечный выстрел пускать нельзя.

Нет, здесь совсем не так. Как раз, если подойти с формалистической точки зрения, то законодатель как раз очертил круг преступных деяний, за совершение которых к детям на пушечный выстрел пускать нельзя. Законодатель сделал это путём указания на типовую разновидность преступлений, текстуально совпадающей с наименованиями соответствующих разделов УК РФ. То есть законодатель-то УК РФ читал - есть терминологическое единство между ТК РФ и УК РФ в рассматриваемом вопросе. Но наименования разделов УК РФ, если Вы помните курс уголовного права в вузе, построены по видам общественных отношений, на которые посягает лицо, совершающее преступное деяние (классификация по объекту преступления). И, по правде говоря, в этих разделах, действительно сосредоточены те преступления, за совершение которых к детям на пушечный выстрел пускать нельзя. Другое дело, что среди таковых есть и такие преступления, в отношении которых есть серьёзное сомнение, что лиц, их совершивших, следует в этом ограничивать. И, наконец, есть несколько совсем уж "левых" преступлений, которые никак не пересекаются с детьми и ответственностью за них. Кроме того, никто не гарантирует, что завтра в данном разделе УК РФ не появятся ещё несколько составов, также "левых" и не имеющих отношения к работе с детьми, но которые автоматически подпадут под общую гребёнку, просто ввиду того, что законодатель решит расположить эти составы в данном разделе, а не в соседнем. При этом фигурант дела пострадает только потому, что объект "его" статьи УК РФ совпадает с объектом группы статей УК РФ, часть из которых опасны для детей.

Однако же обращаю внимание: то, что некий закон в результате при определённых обстоятельствах даёт абсурдный результат, противоречащий здравому смыслу, не делает закон недействительным или неприменимым. Никто не запрещает законодателю принимать абсурдный законы и законы, противоречащие здравому смыслу. Ну, вот захотел законодатель не допускать к работе с детьми бывших военнослужащих, судимых за утрату военного имущества. Пофиг, что бессмысленно. Закон принят ГД, утверждён СФ, подписан президентом - всё, действует. Воля законодателя! Когда-то мы в студенчестве спорили, правомочен ли законодатель принять закон, согласно которому квадратные кастрюли изымаются из гражданского оборота. Признали, что правомочен, что после принятия такого закона следует покрутить пальцем у виска и ... исполнять закон. Так и здесь. Просто надо иметь в виду, что, перефразируя известное выражение, законодатель вместе с педофилами выплеснул и фигурантов прочих уголовных дел.

Сама же поправка вообще попахивает презумпцией виновности.

Насчёт презумпции виновности - здесь ею попахивает норма, не позволяющая принять на работу фигуранта (sic!) уголовного дела. То есть в отношении Вас завели уголовное дело, дело неспешно продвигается к развалу, Вы хотите пойти работать в другую школу ... оп-ля, нельзя! Ждите, пока дело прекратится ... возможно, несколько лет будете ждать и сидеть без работы. Получив постановление следователя о прекращении уголовного дела или оправдательный приговор, Вы снова будете восстановлены в правах, но на период расследования Вы будете поражены в правах, причём не в силу произвола властей, а в силу прямого указания в законе. Если такая тенденция будет продолжаться, то завтра может появиться норма о поражении в правах фигурантов уголовных дел и в других случаях. Например, в отношении экстремистских преступлений. И тогда тяжёлые последствия будет давать не только законченное обвинительным приговором дело, и просто дело, возбуждённое на пустом месте. И ведь "народная логика" в этом присутствует: говорят ведь в народе "дыма без огня не бывает", "ни за что у нас не сажают", "Запомни, Шарапов: наказаний без вины не бывает. Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться. И пистолеты не разбрасывать где попало". То есть, если Вас обвинили, что Вы - педофил, то значит, "у следствия были на то основания", а что оправдали, так это просто недоработка следствия.

Отдельно хочется коснуться и фигурантов по уголовным делам, завершившихся не судимостью, а прекращением дела по нереабилитирующим основаниям. Напомню, таких фигурантов по тому же кругу уголовных составов закон тоже не допускает к работе с детьми. С одной стороны, вроде логика ясна: по нереабилитирующим основаниям прекращают дела в том числе и заведомо виновных фигурантов, и лиц, в отношении которых имелись веские основания для привлечения к ответственности, но не хватило этих основания для доведения дела до суда. И вообще, если фигурант не согласен с завершением дела по такому основанию, то формально у него есть право отказаться и продолжить уголовное дело до конца. Хочешь быстрого завершения дела - соглашайся на нереабилитирующие основания, и принимай последствия на себя, хочешь правды - борись за правду, никто не ограничивает. То есть каждый сам кузнец своего счастья. Другое дело, что на практике фигурантов фактически вынуждают соглашаться на нереабилитирующие основания, т.к. государству недосуг принимать на себя ответственность за ошибки следствия. Но и это ладно: формально по закону есть право выбора, а всё остальное вне рамок правового поля. Но ведь дело ещё и в том, что тех, кто подписывает согласие на прекращение дела по нереабилитирующим основаниям, не предупреждают о юридических последствиях, с которыми им престоит потом столкнуться. С тем, например, что они НАВСЕГДА ограничиваются в праве работы. Хотя они и невиновны с точки зрения закона, да и себя они чувствуют невиновными, и их друзья и родственники тоже. Причём согласие - поезд в один конец, подпись поставлена - всё, назад её не отозвать. Откажут такому бывшему фигуранту дела в приёме на работе, прозреет он - да будет поздно. НА ВСЮ ЖИЗНЬ ПОЗДНО!!! (если закон не поменяют). Ну, и, наконец, опять-таки под общее правило попали все фигуранты дел, которые раньше, ещё до принятия этого закона, обвинялись в соответствующих преступлениях, но их дела были прекращены по нереабилитирующим основаниям. Они ведь тогда давали согласие на прекращение, но ведь ни сном ни духом не знали и не могли предполагать, что потом законодатель примет закон, который ограничит их в правах. А ведь, если б они знали будущее наперёд, они, может быть, не дали своё согласие на прекращение дела. Я откровенно не понимаю, как можно было распространить закон о поражении прав на людей, которые получили правовой статус до его принятия, не связанный с поражением в правах.
  • 0

#18 Serious Sam

Serious Sam
  • ЮрКлубовец
  • 115 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Октябрь 2011 - 10:23

Насчет прекращения уголовного преследования, честно говоря, не очень ясно. Справка об отсутствии (наличии) судимости хотя бы имеет порядок выдачи и утвержденную форму.
  • 0

#19 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 5 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Октябрь 2011 - 23:47

Serious Sam, Так ведь о том и речь, что в праве на труд поражаются не только лица, имеющие судимость по соответствующим составам преступлений, но и:
1) имеющие погашенную или снятую судимость (т.е. ограничение в правах пожизненно, ну, или до отмены/изменения рассматриваемого закона);
2) не имевшие ни судимости, ни обвинительного приговора, но когда-то привлечённые к уголовной ответственности с последующим прекращением дела по нереабилитирующим основаниям (также пожизненно, презумпция виновности в классической форме);
3) лица, привлечённые к уголовной ответственности в текущий период времени, т.е. дело возбуждено, данное лицо привлечено в качестве подозреваемого или обвиняемого, дело не прекращено и продолжается (хоть сколько лет может продолжаться, поражение в правах будет продолжаться до оправдания или прекращения дела по реабилитирующим основаниям, причём факт полного снятия обвинения не влияет на то, что в предыдущий период право на труд было существенно ограничено, так как "всё по закону").

ИМХО, классический пример dura lex est lex, который некоторые шутники совершенно правильно переводят как "закон - дура, но это закон". Несправедливый идиотский закон - надо ли ему подчиняться в правовом государстве, коим является наша Раша?
  • 0

#20 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Модераторы
  • 4 433 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Октябрь 2011 - 17:46

Erling, на самом деле, ст. 65 устанавливает обязанность работника предъявлять документы, но не содержит обязанности работодателя этого требовать. Содержится лишь императивный запрет требовать документы, помимо предусмотренных ТК и далее по тексту.
У меня есть устоявшая в кассации практика, где установлено, что предъявление работником трудовой книжки не является обязательным условием для начала трудовой деятельности. Если работник при трудоустройстве не предъявил трудовою книжку, то работодатель вправе заключить с ним трудовой договор. И не вправе требовать ее предоставления, а соответствии со ст. 66 ТК РФ обязан завести таковую вновь через 5 дней после начала трудоустройства. Хотя всем было в ход процесса понятно и очевидно, что 45-летний мужик не мог не иметь трудовой книжки.
Так к чему я это?
Я считаю, что ст. 65 не содержит обязанности работодателя требовать при приеме на работу такие документы, во всяком случае исходя из буквальной трактовки ТК РФ, работодатель вправе требовать, и не имеет права требовать ;))) Я считаю императив тогда, когда будет написано работодатель ТРЕБУЕТ при приеме на работу... А пока явный диспозитив, особенно с учетом специфики отраслевого предмета и метода)) И ответственность по ст. 5.27 административки тут тоже не применима.

. Интересно, что скажет наша прекрасная модератор: могут ли учителя привлечь за прогул, должны ли ему оплатить рабочий день, если учитель проведёт его за получением справки, а в объяснительной напишет: отсутствовал по причине того, что надоела эта работа, хочу уйти в другую школу, уходил за справкой. (заодно узнаю, читает ли реально модератор наши сообщения)

вот не знаю, которого модератора Вы назвали прекрасным? :laugh: Ибо здесь их три, и одна прекрасней другой)))
Лично я скажу так, будет прогулом, потому что в соответствии со ст. 128 отпуск без сохранения заработной платы МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДОСТАВЛЕН. А может и не быть. У Учителей, к слову, учитывая специфику (и наличие у меня пед.стажа в школе 2 года и в институте почти 6) рабочая неделя 36 часов, из них учебных 18, а 18 методических (проверка тетрадей, подготовка к урокам и т.д. и т.п.). При этом, вторые 18 часов учитель в школе сидеть не обязан, в общем-то. Да и условия работодатель не создает, банально для всех учителей столов в учительской не хватит))) В этой связи, отмазка про справку - ерунда. Ее можной пойти и получить в любой "методический день". Или в "методические часы".

Да, и модератор не читает все сообщения. А только те, которые интересно/успевает/нужно по жалобе прочесть))) :hi:
  • 1

#21 svd4567

svd4567
  • Ожидающие авторизации
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 12:44

Насчет прекращения уголовного преследования, честно говоря, не очень ясно. Справка об отсутствии (наличии) судимости хотя бы имеет порядок выдачи и утвержденную форму.

А мне интересно если например учитель осуждён в 80 годах "за незаконное обучение карате"(была такая статья).Прокуратура провела проверку и это выяснело, его естественно уволят. Получается , что учитель теряет работу и права на получение досрочной пенсии(за выслугу лет) если до неё осталось допустим 2 года. Тогда я не понимаю как можно принимать закон и придавать ему обратную силу(кстати чёткого указания в этом законе нет),который ухудшает положение гражданина.Или государство считае, что увольнение с работы и пожизненый запрет на возможность получить досрочную песию, не являет ухудшение положения граждан? А завтра примут другой закон о том, что нельзя работать водителями в общественным транспорте тем кто ранее лишался водительских прав(объяснят заботай о пасажирах). Если закон от 7 января 2011 года уже применяется, значит государство подрывает в открытую подрывает веру граждан в том, что они несут ответственность и ограничение в правах один раз и только по действующим на тот момент законам. И об обратная сила закона не распространяются на трудовые отношения. У гражданина государство в одностороннем порядке забирает пожизнено права которыми он пользовался!Я так думаю, что это первый закон такого рода, и народ кстати это проглотил, теперь оно государство может на основе этого прицендента издавать и дальше законы ограничивающие в трудовых правах тех кого почтитает опасным!
  • 0

#22 rty

rty
  • Старожил
  • 3 324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 17:55

Справки стали требовать у всех - в том числе даже у ночных сторожей школ, вахтёров, гардеробщиков. С увольнением не сталкивался. Но когда же кто-то обратиться в конституционный суд? Подозреваю что КС как всегда, в последнее время, начнёт молотить "под дурака", но всё же хотелось бы узнать его точку зрения.
  • 0

#23 svd4567

svd4567
  • Ожидающие авторизации
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 16:20

[quote name='rty' timestamp='1319975751' post='4664934']
Справки стали требовать у всех - в том числе даже у ночных сторожей школ, вахтёров, гардеробщиков. С увольнением не сталкивался. Но когда же кто-то обратиться в конституционный суд? Подозреваю что КС как всегда, в последнее время, начнёт молотить "под дурака", но всё же хотелось бы узнать его точку зрения
Конституционный суд как всегда сошлётся на свою любимую статью № 55 ч 3 . (Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях зашиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.)
Только вот как объяснит КС, что судимым по таким статьям как Разбой (то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия),Статья 295.
Посягательство на жизнь судьи, присяжного заседателя или иного лица, участвующего в отправлении правосудия, прокурора, следователя, лица, производящего дознание, защитника, эксперта, специалиста, судебного пристава, судебного исполнителя, а равно их близких в связи с рассмотрением дел или материалов в суде, производством предварительного расследования либо исполнением приговора, решения суда или иного судебного акта, совершенное в целях воспрепятствования законной деятельности указанных лиц либо из мести за такую деятельность(тут вообще санкция пожизненно).Статья 317.Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа, военнослужащего, а равно их близких в целях воспрепятствования законной деятельности указанных лиц по охране общественного порядка и обеспечению общественной безопасности либо из мести за такую деятельность(тут тоже пожизненно).Ну и тогдалие по списку. И таким людям работать в детских учреждениях можно, а тем, кто совешил преступления небольшёй тяжести (даже не отбывали наказание в местах лишения сободы) 10-40 лет назад и тем более за декриминализированные преступления работать даже временно дворником в летнем лагере нельзя.Вобщем полный бред! Но мне кажется, что этот закон первый котрый так радикально ограничивает право на труд судимых. И если это прокатит и КС подтвердит,что всё нормально(а так и будет,он подконтролен власти),то скоро начнут под благовидными предлогами ограничивать и другие права и нетолько судимых, но и лиц совершивших ранее административные правонарушения,дисциплинарные поступки и тд.И при этом всем законам по анологии с этим будут спокойно придавать обратную силу. Вот сейчас мы чего-то делаем и за это нас не ограничивают,а потом скажут Вы раньше это делали,так вот для безопасности государства вам запрещается пользоватся например интернетом и выходить на улицу после 22 часов. Так что будет только хоже с правами и свободами.
  • 0

#24 rty

rty
  • Старожил
  • 3 324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 06:15

svd4567
Конституционный суд как всегда сошлётся на свою любимую статью № 55 ч 3 .
Но он должен будет мотивировать свою точку зрения. Если мотивировка будет недостаточная или абсурдная - можно и в ЕСПЧ это решение обжаловать. Конечно наши единоросы уже возмущены тем, что ЕСПЧ принимает решения противоположные решению КС (по военнослужащему мужчине и отпуску для воспитания маленьких детей) - но это даже к лучшему - а то КС что-то уж совсем испортился.
Хотелось бы знать - были ли уже факты увольнения по данным изменениям? Всё таки закону придали обратную силу.
  • 0

#25 rty

rty
  • Старожил
  • 3 324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 07:15

Постановление Конституционного Суда РФ от 29 января 2004 г. N 2-П
"По делу о проверке конституционности отдельных положений статьи 30 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" в связи с запросами групп депута-тов Государственной Думы, а также Государственного Собрания (Ил Тумэн) Республики Саха (Якутия), Думы Чукотского автономного округа и жалобами ряда граждан"

Согласно правовой позиции, сформулированной Конституционным Судом Российской Федерации в Постановлении от 24 мая 2001 года по делу о проверке конституционности положений части первой статьи 1 и статьи 2 Федерального закона "О жилищных субсидиях гражданам, выезжающим из районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей", придание обратной силы закону, ухудшающему положение гра-ждан и означающему, по существу, отмену для этих лиц права, приобретенного ими в соответствии с ранее действовавшим законодательством и реализуемого ими в конкретных правоотношениях, несовместимо с положениями статей 1 (часть 1), 2, 18, 54 (часть 1), 55 (часть 2) и 57 Конституции Российской Федерации, поскольку, по смыслу указанных конституционных положений, изменение законодателем ранее установ-ленных условий должно осуществляться таким образом, чтобы соблюдался принцип поддержания доверия граждан к закону и действиям государства, который предполагает сохранение разумной стабильности правового регулирования и недопустимость внесения произвольных изменений в действующую систему норм, а также - в случае необходимости - предоставление гражданам воз-можности (в частности, посредством установления временного регулирования) в течение некоторого переходного периода адаптироваться к вносимым изменениям. С этим связаны законные ожидания граждан, что приобретенное ими на основе действующего законодательства право будет уважаться властями и будет реализовано.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных