Сообщений в теме: 26

[TESS]

Может быть, кто-то сталкивался уже с такой ситуацией: произошло ДТП, виновный застрахован в порядке обязательного страхования. Страховая отказывается выплачивать на основании постановления ГИБДД (не обжалованного виновным), поскольку утверждает, что ГИБДД не является органом, компетентным устанавливать чью-либо вину в причинении материального ущерба. Таким органом может быть только суд. Поэтому выплату они произведут только на основании решения суда, обязывающего виновника возместить ущерб. Мне представляется, что такая позиция не согласуется с Законом об обязательно

Добавлено:
извините...
с законом и правилами страхования. Но может быть, в позиции страховщика есть хоть какой-то резон?

[AlexM]

Правила страхования никак не могут подменять положения закона (ГК) об оязательствах, вытекающих из причинения вреда. Поэтому в ряде случаев (полагаю, что и в Вашем) необходимо установление вины причинителя.

ГИБДД не является органом, компетентным устанавливать чью-либо вину

И это действительно так. ГИБДД определяет виновного в нарушении ПДД, хотя в большинстве случаев это находится в причинно-следственной связи с причинением ущерба. Но установить это вправе только суд. Поэтому формально страховая права. Просто, если в материалах все очевидно, то это повод, чтобы в следующий раз обратится к услугам другой страховой компании.
Удачи!

[TESS]

AlexM Извините, а где в ГК написано, что причинно-следственную связь между ДТП и причиненным ущербом устанавливает суд и только суд? Я ведь как раз на Закон ссылаюсь (об обязательном автостраховании), где установлен по сути закрытый перечень документов, представляемых в страховую для получения страховой выплаты. Среди них решения суда нет. ГИБДД выдает справку о повреждениях, причиненных ДТП, а размер ущерба по этим повреждениям оценивает оценщик. Зачем суд? Тем более, суд с виновным лицом, которое как раз факт причинения вреда совсем даже не оспаривает. Рассмотрение дела в суде повлечет для нас дополнительные издержки, которые нам страховая компенсировать не обязана. Если уж и судиться с кем, так это со страховой, по-моему, хоть можно будет с них судебные издержки взыскать.

[Gus]

в позиции страховщика есть хоть какой-то резон?

Страхование от чего?
От ответственности.
Значит, условием выплаты является гражданская ответственность.
Условия наступления ответственности какие, кроме решения суда?
Если даже виновник вину не оспаривает, пока решение суда в силу не вступит, не будет как таковой ответственности, следовательно, не будет и страхового случая?
Страхование-то осуществляется не от причинения вреда третьим лицам, а именно (извините за повтор) ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

[TESS]

Gus Из теории гражданского права я как-то всегда считала, что основанием наступления ответственности является сам ФАКТ причинения вреда... Предположим, нам возместили вред добровольно. Разве это произошло БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО? Нет, ведь причинение вреда имело место. Решение суда нужно в случае спора МЕЖДУ СТОРОНАМИ. В нашем случае спор между участниками ДТП места не имеет, есть спор только между страховой и потерпевшим, вот они и должны между собой судиться, разве нет?

[Gus]

Потерпевший МОЖЕТ обратиться к страховщику, но это не значит, что страховщик обязан ему добровольно вред возмещать.
По договору страхования (как правило) страхователь не вправе признавать свою вину, в противном случае ущемлены интересы страховщика и его право на установление вины "компетентными" органами.
Про основание ответственности не спорю, но ее УСЛОВИЕМ является решение суда. Без него на причинителе вреда не лежит обячзанность по возмещению.Гипотетически представим, что при ДТП невиновная сторона признает свою вину (с сугубо шкурным интересом). Что тогда? Страховщик становится "должен"? Без права на защиту своих интересов.
Вообще, в страховании отношения между потерпевшим и страховщиком не предусмотрены, тк потерпевший не обязан ничего знать о страховке, он вправе вызыскать вред с причинителя.
А перед причинителем по договору страхования уже отвечает страховщик за обеспечение покрытия всех выплат, которые потерпевший вынужден произвести по страховым случаям.
То есть спор между страховой и потерпевшим неуместен, они между собой договора не заключали, и страховщик потерпевшему НИЧЕГО не должен. Он обязан перед стархователем (выплачивать за него).
За спутанное объяснение извиняюсь.

[AlexM]

установлен по сути закрытый перечень документов, представляемых в страховую для получения страховой выплаты

Действительно перечень установлен, но само наличие необходимых документов не является основанием выплаты. Т.е. наличие документов - условие необходимое, но недостаточное. Условие выплаты - законное основание ответственности или признание вины в причинении вреда причинителем или просто "хочу заплатить" причинителя. Т.о., если бы выплату производил причинитель, то судебного решения и не понадобилось бы. Он может заплатить и сейчас. Но на каком основании страховая должна признавать случай страховым по факту того, что имеется признание вины в причинении вреда причинителем или тем более на основании его простого "хочу заплатить". Страховой необходимо иметь законные критерии оснований наступления ответственности, которую она и страховала.
Ситуации сводится к следующей: Вы требуете с причинителя, причинитель вроде и согласен, но не хочет платить поскольку застрахован, страховая не хочет, поскольку требует подтверждения законных оснований. Т.о. Вы имеете отказ в возмещении.
Кто определит, есть ли основания для возмещения или почему "суд и только суд"? Поскольку отношения гражданско-правовые, то нарушение гражданских прав (непризнание Вашего права на возмещение) разрешается в соответствие со ст. 11 ГК.
Удачи!

[TESS]

п.2 ст.13 Закона об автогражданке:

Страховщик рассматривает заявление потерпевшего о страховой выплате и приложенные к нему документы в течение 15 дней со дня их получения. В течение указанного срока страховщик обязан произвести страховую выплату потерпевшему или направить ему мотивированный отказ.

Значит, обязанность все-таки есть у страховщика: или выплатить, или мотивировать отказ. Я дмаю, вряд ли мотивировкой может быть отсутствие решения суда. Страховщик должен обосновать, почему он сомневается на основании представленных документов в наличии причинно-следственной связи между ДТП и причинением вреда. А если в документах (между прочим, выданных ГАИ, который очень даже уполномоченный орган устанавливать вину в ДТП) все русским по белому написано, то какие основания у страховщика для отказа? Gus

ее УСЛОВИЕМ является решение суда

Попытаюсь настаивать: где это написано? Почему именно суда?

[Gus]

Может, я неправильно формировал мысль, но имел в виду именно то, что страховщик ВПРАВЕ выплатить потерпевшему.

где это написано? Почему именно суда?

Написано где-нибудь вряд ли. Но

Поскольку отношения гражданско-правовые, то нарушение гражданских прав (непризнание Вашего права на возмещение) разрешается в соответствие со ст. 11 ГК.

именно вот это лежит в основе.
Скажите, часто ли, например, без судебного акта выплачиваются штрафные санкции, которые сторона по договору "обязана" выплатить?
Это просто практика отказов (пусть необоснованных), которая позволяет страховщику выплаты производить только по судебным актам.
Кстати, есть случаи, когда страховщики сами выплачивают, до суда, и случаи эти не редки.
Как нигде в законе не найти оснований для отказа (ближе по духу
TESS
) со стороны налоговых в совершении некоторых действий, однако же они уже не стесняются говорить - возврат - только через суд.

[TESS]

Gus То есть то, что Вы говорите, можно свести к тому, что может быть, страховщики и не правы, но что поделать, если такова жизнь - придется судиться! А как насчет судебных издержек? Их понесет бедная виновная сторона, несмотря на то, что он и не хотел вовсе с нами спорить?

[AlexM]

То есть то, что Вы говорите, можно свести к тому, что может быть, страховщики и не правы, но что поделать, если такова жизнь - придется судиться! А как насчет судебных издержек? Их понесет бедная виновная сторона, несмотря на то, что он и не хотел вовсе с

Присоединяюсь!

[Gus]

это повод, чтобы в следующий раз обратится к услугам другой страховой компании.

Это во-первых. Многие же сами возмещают.
А во вторых, меня это возмущает не меньше, как и сам закон об аго. не я пишу законы.
А начали мы с тог, что

Мне представляется, что такая позиция не согласуется с Законом об обязательно

Резюме - сим доблестным законом страховщику предоставлено право с наглой.. простите, лицом, отказывать потерпевшему в выплате по одному ему известным мотивам, и, самое главное, издержки, которые возникают в результате отказа, ему не жмут.
К тому же это все здорово сочетается с ГК и вовсе не противоречит закону об АГО, а противоречит только здравому смыслу.
Кстати, об этих издержках: в договорах добровольного страхования АГО часто все издержки итд итп ложатся на страховщика.
Правила не мешают страховщику (из филантропии) заключать договор страхования АГО (обяз-го), при этом брать эти издержки на себя.

[Pastic]

Дамы и господа, Вы о чем?

Из теории гражданского права я как-то всегда считала, что основанием наступления ответственности является сам ФАКТ причинения вреда...

Мне почему-то кажется, что условием наступления ответственности являются действия/бездействия лица,

Мне даже как-то стыдно Вам объяснять, что основанием наступления ответственности за причинение вреда является гражданское правонарушение, в чей состав входят 1) противоправное деяние 2) причинение вреда 3) причинная связь между 1 и 2 3) вина причинителя вреда (факультативно).



Добавлено:
P.S. ст. 1064 ГК РФ

[TESS]

Pastic Антон, не умничай! Мы именно об этом и говорим. Ты лучше скажи: действительно ли, по твоему мнению, страховщик вправе отказать потерпевшему в выплате страхового возмещения без достаточных к тому оснований, т.е. если собраны все документы, предусмотренные Законом об обязательной автогражданке?

Gus насчет обращения в другую компанию - это, простите, не от нас зависит, а от того, где застрахован тот, кто в нас въехал...
А насчет этого:

Резюме - сим доблестным законом страховщику предоставлено право с наглой.. простите, лицом, отказывать потерпевшему в выплате по одному ему известным мотивам, и, самое главное, издержки, которые возникают в результате отказа, ему не жмут.

Я же привела ссылку на то, что отказ должен быть МОТИВИРОВАННЫМ, что предполагает, как правило указание каких-то реальнывх мотивов, а не высосанных из пальца.
и, наконец, как по ГК, так и по закону об автогражданке выгодоприобретатель вправе предъявить непосредственно к страховщику требование о выплате страхового возмещения. По-моему, "предъявить требование" - это значит, в том числе, и в судебном порядке. Так что мешает нам проигнорировать требование страховщика обратиться в суд с требованием к виновному, а посудиться с самой страховой, возложив на них все издержки?

[Amon-Ra]

Gus

То есть спор между страховой и потерпевшим неуместен, они между собой договора не заключали, и страховщик потерпевшему НИЧЕГО не должен. Он обязан перед стархователем (выплачивать за него).

не совсем верно!
ст.13 ФЗ "ОСАГО"

1. Потерпевший вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда, причиненного его жизни, здоровью или имуществу, в пределах страховой суммы. Заявление потерпевшего, содержащее требование о страховой выплате, с приложенными к нему документами о наступлении страхового случая и размере подлежащего возмещению вреда направляется страховщику по месту нахождения страховщика или его представителя, уполномоченного страховщиком на рассмотрение указанных требований потерпевшего и осуществление страховых выплат.

т.е. это относится и к исковому производству... потерпевший может спокойно подать в суд на страховую...

TESS

я бы на вашем месте подал иск сразу к страховой компании, а также отправил копию искового заявления с приложенными документами в Страхнадзхор. При этом написал бы жалобу, что из материалов дела четко видна ответсвенность причинителя вреда, а страховая намеренно затягивает выплату и необоснованно отправляет в суд... Такую кляузу рассмотрит Страх надзор и скорее всего даст по шапке СК...

[Заглянувший_на_огонек]

AlexM
Gus

Отталкиваясь от Ваших точек зрения, это так выплаты по ОСАГО вообще никто бы в 15-дневный срок не получил!

Кроме того, я представляю чтобы творилось бы во всех страховых компаниях, занимающихся ОСАГО, - они только бы и находились в судебных тяжбах с потерпевшими.
Это способствовало бы парализации работы по другим направлениям.

[Izverg]

Простите, я что-то не понял.
Ткните меня, неразумнго, в норму, где для возникновения обязательства "из причинеия вреда" требуется ДОКАЗАТЬ ВИНУ (презумпция невиновности) причинителя вреда?

Новелла ГК, которую я пропустил?

[Elasy]

Вопрос по ОСАГО. Уважаемы коллеги! Подскажите пожалуйста судился ли кто-нибудь со страховой компанией, когда она (страховая компания) отказывает в выплате страхового возмещения на основании того, что виновное лицо - водитель не вписан в страховку как лицо допущенное к управлению а/м. Указанный отказ страховой компании на мой взгляд является не законным (п.2 ст. 15, ст.14ФЗ ОСАГО), однако сталкивался ли кто-нибудь с подобной практикой? На чьей стороне суд.

[charleyD]

П.2 СТ. 15 ФЗ ОСАГО ...А ТАКЖЕ ДРУГИХ ИСПОЛЬЗУЮЩИХ ТС НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ.

Я ТОЖЕ СЧИТАЮ ЧТО ЭТО НЕ ЗАКОННО

[ММарина]

Страховая компания не хочет возместить в добровольном порядке сумму страх. выплаты. Нужен примерный иск в суд. С уважением, М.

[Заглянувший_на_огонек]

charleyD

П.2 СТ. 15 ФЗ ОСАГО ...А ТАКЖЕ ДРУГИХ ИСПОЛЬЗУЮЩИХ ТС НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ. 

Я ТОЖЕ СЧИТАЮ ЧТО ЭТО НЕ ЗАКОННО

По не вписанным в полис водителям вопрос уже обсуждался неоднократно. Надлежит пользоваться поиском

[4st]

Amon-Ra
Заглянувший_на_огонек
Izverg
Акцепт. А вот высказывания некоторых участников обсуждения откровенно удивили.

Сообщение отредактировал 4st: 25 August 2005 - 14:49

[Comissar]

Поднимаю тему. Меня интересует следующий вопрос. Как правило, вина водителя устанавливается постановлением ГИБДД. Для гражданско-правовой ответственности имеет значение ПСС.
Предположим три варианта, когда постановлением ГИБДД установлена "виновность" водителя:
1. Водитель виновен в нарушении ПДД, повлекшем вред здоровью.
2. В нарушении ПДД виновны оба водителя, но протокол по каким-то причинам (например, непрофессионализм ИДПС) был составлен в отношении одного и недостаток этот своевременно устранен не был.
3. Водитель виновен по 12.8.
В первом варианте ПСС налицо. В третьем случае она отсутствует вовсе. А как быть со вторым случаем. С одной стороны страховщик не имеет оснований отказать в выплате, а с другой стороны вина обоюдная. Что делать?