Сообщений в теме: 42

[Tat_Kov]

Кто-нибудь встречал решения, которые были признаны незаконными потому, что дисциплинарное взыскание было объявлено за проступок, совершенный в нерабочее время?
В 8.45 утра, до начала работы, был совершен некий проступок, свидетели клянутся, что слышали как один работник оскорбил другого. Работник перед этим имел 3 выговора, поэтому за этот последний случай оскорбления его уволили.

Я считаю, что ТК не позволяет привлекать к ответственности за то, чем работник занимается в свое свободное время, до работы, во время обеда или после работы. За исключение пьянства, но только потому, что последствия выпивки имеют долгосрочный эффект.
Конфликты работников, происшедшие в нерабочее время, не относятся к компетенции работодателя.

Какие есть мнения? Помогите, пожалуйста. Очень важно!

[restkom]

Я считаю, что ТК не позволяет привлекать к ответственности за то, чем работник занимается в свое свободное время, до работы, во время обеда или после работы. За исключение пьянства, но только потому, что последствия выпивки имеют долгосрочный эффект.

А как же п.п. 7 и 8 ч. 1 ст. 81?

Работник перед этим имел 3 выговора, поэтому за этот последний случай оскорбления его уволили.

По какой статье уволили?

[Tat_Kov]

Я считаю, что ТК не позволяет привлекать к ответственности за то, чем работник занимается в свое свободное время, до работы, во время обеда или после работы. За исключение пьянства, но только потому, что последствия выпивки имеют долгосрочный эффект.

А как же п.п. 7 и 8 ч. 1 ст. 81?

Работник перед этим имел 3 выговора, поэтому за этот последний случай оскорбления его уволили.

По какой статье уволили?

ст. 81 ч. 5

[Elizabeth]

Имеются вопросы по 3 выговорам: 1) срок наложения дисц. взыск-я не истек? 2) есть возможность их оспорить?

И житейский вопрос - что такое делает работник, которому влепили аж 3 выговора, но при этом терпели и ранее не увольняли, специально 4-го раза ждали?

[Tat_Kov]

Имеются вопросы по 3 выговорам: 1) срок наложения дисц. взыск-я не истек? 2) есть возможность их оспорить?
И житейский вопрос - что такое делает работник, которому влепили аж 3 выговора, но при этом терпели и ранее не увольняли, специально 4-го раза ждали?

3 выговора обжаловались в суде, но в процессе обжалования человека уволили. Во всех исках отказано.
Иск о восстановлении на работе рассматривался отдельно, только по последнему случаю, и тоже отказали. В решении написано, что тот факт, что проступок имел место до начала рабочего дня, не имеет юридического значения, поскольку придя на работу, работник обязан подчиняться правилам внутреннего трудового распорядка. Ссылки на конкретную статью закона нет

[протон]

Я считаю, что ТК не позволяет привлекать к ответственности за то, чем работник занимается в свое свободное время, до работы, во время обеда или после работы. За исключение пьянства, но только потому, что последствия выпивки имеют долгосрочный эффект.

Если работник напился до работы и на работу не вышел, его можно уволить за прогул, но не за состояние опьянения.

А как же п.п. 7 и 8 ч. 1 ст. 81?

Это специальные нормы. В ст.81 прямо оговорена такая возможность.


В решении написано, что тот факт, что проступок имел место до начала рабочего дня, не имеет юридического значения, поскольку придя на работу, работник обязан подчиняться правилам внутреннего трудового распорядка. Ссылки на конкретную статью закона нет

А на что ссылался ответчик и на что истец, в суде? Расскажите, какие доводы, ссылки на нормы законодательства приводились.

[Elizabeth]

Если в решении ссылки на закон нет, то суд не применил нормы материального права. Суд также не верно оценил обстоятельство, имеющее важное значение для дела. И что значит "пришел на работу": -Сидел на своем рабочем месте, -ходил в туалет, -бродил по коридору, -пошел в курилку, -разделся в раздевалке и т.д.? С какого момента можно считать, что работник пришел на работу?
Возможно имеются и нарушения норм процессуального права, а?

[протон]

Стрит напомнить п.42 ППВС №2 от 17.03.2004 года

42. При разрешении споров, связанных с расторжением трудового договора по подпункту «б» пункта 6 части первой статьи 81 Кодекса (появление на работе в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения), суды должны иметь в виду, что по этому основанию могут быть уволены работники, находившиеся в рабочее время в месте выполнения трудовых обязанностей в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения. При этом не имеет значения, отстранялся ли работник от работы в связи с указанным состоянием.

Необходимо также учитывать, что увольнение по этому основанию может последовать и тогда, когда работник в рабочее время находился в таком состоянии не на своем рабочем месте, но на территории данной организации либо он находился на территории объекта, где по поручению работодателя должен был выполнять трудовую функцию.

Соответственно примените аналогию к Вашему случаю. А за что взыскание? У РД есть правила корпоративной этики?

Сообщение отредактировал протон: 19 March 2011 - 18:01

[Tat_Kov]

Ну так ясное дело, что не применил.
Всё время рассмотрения дела судья исследовала, был ли сам проступок, не был, хотя принципиально важно, я считаю, было установить, в какое время он совершён.
Рабочий день начинается в 9.00, а проступок был в 8.45, типа оскорбила сотрудницу, обозвав ее проституткой. Это подтверждается всеми участниками, что ДО начала работы, при входе в помещение.
Доводы ответчика: работник обязан соблюдать культуру общения с членами коллектива в любое время, независимо от того, когда он с ними общается.
Вопрос в том, как отменить решение в надзоре. Если первая инстанция и кассация приняли такое, скорее всего, надзор тоже откажет в истребовании дела.
Поэтому и хотелось бы посмотреть на отменённые решения.

Стрит напомнить п.42 ППВС №2 от 17.03.2004 года

42. При разрешении споров, связанных с расторжением трудового договора по подпункту «б» пункта 6 части первой статьи 81 Кодекса (появление на работе в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения), суды должны иметь в виду, что по этому основанию могут быть уволены работники, находившиеся в рабочее время в месте выполнения трудовых обязанностей в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения. При этом не имеет значения, отстранялся ли работник от работы в связи с указанным состоянием.

Необходимо также учитывать, что увольнение по этому основанию может последовать и тогда, когда работник в рабочее время находился в таком состоянии не на своем рабочем месте, но на территории данной организации либо он находился на территории объекта, где по поручению работодателя должен был выполнять трудовую функцию.

Соответственно примените аналогию к Вашему случаю. А за что взыскание? У РД есть правила корпоративной этики?

На это в кассации тоже ссылались. Но так как определения Мосгорсуда еще нет, не знаю, что они напишут, если вообще соизволят отразить доводы. По-моему, случай беспрецедентный, чтоб взыскание накладывали за оскорбление, случившееся вследствие межличностного конфликта до начала работы.

[протон]

Всё время рассмотрения дела судья исследовала, был ли сам проступок, не был, хотя принципиально важно, я считаю, было установить, в какое время он совершён

Мне кажется, что судья исследовала не наличие проступка, а наличие события, обозвал или нет
Проступок - это уже квалиикация действия, а вот с этим туго, как я понял.
С временем понятно, а вот Вы не ответили на вопрос, что же НАРУШИЛ работник?
Есть ли правила корпоративной этики?
Ознакомлен ли с ними работник под роспись?
ЗЫ У меня было дело, именно отсутствие ознакомления под роспись и послужило признанием взыскания незаконным, а факт имел место.

[Tat_Kov]

Это гос. учреждение, там есть только правила внутреннего трудового распорядка

[протон]

Это гос. учреждение, там есть только правила внутреннего трудового распорядка

Хорошо, но ведь должна же быть норма, которую нарушил работник (или госслужащий)? В ПВТР есть что-то подобное, за неэтичное поведение например? Я так и не понял, нарушение какой нормы инкриминируется работнику? Об этом в решении что-то сказано?

[Stasi]

оскорбила сотрудницу, обозвав ее проституткой

Какой закон или локальный нормативный акт, содержащие нормы трудового права нарушил работник? В чем выразилось неисполнение или ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей?

Сообщение отредактировал Stasi: 20 March 2011 - 05:26

[Elizabeth]

Доводы ответчика: работник обязан соблюдать культуру общения с членами коллектива в любое время, независимо от того, когда он с ними общается.
Вопрос в том, как отменить решение в надзоре. Если первая инстанция и кассация приняли такое, скорее всего, надзор тоже откажет в истребовании дела.
Поэтому и хотелось бы посмотреть на отменённые решения.

В ПВТР может написано, что работник это обязан делать. Но насчет любого времени - это что-то перегиб.
Отмененные решения в надзоре - таких нэмае. Скорее надзор даже заморачиваться не будет

[Tat_Kov]

оскорбила сотрудницу, обозвав ее проституткой

Какой закон или локальный нормативный акт, содержащие нормы трудового права нарушил работник? В чем выразилось неисполнение или ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей?

Есть статья в ПВТР, что работник обязан соблюдать культуру общения с членами трудового коллектива. Именно за ее нарушение применили взыскание.

Цитата из решения: «Что касается доводов истца о том, что конфликт между ней и Куценко О.И. произошел вне рабочего времени, то суд также не может согласиться с данными доводами, поскольку как было установлено, в обоих случаях нарушение истцом правил внутреннего трудового распорядка произошло в помещении ГУ ЦСО «Ломоносовский», т.е. на рабочем месте, перед началом рабочего дня, в отношении сотрудника ГУ ЦСО «Ломоносовский». Придя на работу, истец обязана соблюдать положения коллективного договора, заключенного между администрацией и работниками ЦСО, подчиняться правилам внутреннего трудового распорядка, которые были разработаны в целях укрепления трудовой и исполнительской дисциплины, определения прав и обязанностей сторон».

Всё остальное в решении описывает сам проступок, показания свидетелей и пр.

[протон]

Придя на работу, истец обязана соблюдать положения коллективного договора, заключенного между администрацией и работниками ЦСО, подчиняться правилам внутреннего трудового распорядка

Бред конечно-же.
Видимо сложности именно из-за того, что госучреждение, суды блюдут интересы.

[Tat_Kov]

Бред-то бред, однако решение принято и вступило в законную силу

[протон]

однако решение принято и вступило в законную силу

Предположу, что и в надзоре не увидят нарушений норм материального права.

[nick_ruller]

Случаем не Тверской районный суд первой инстанции?
Мосгорсуд силит все подряд.
Вся надежда только на ВС.

[Tat_Kov]

Гагаринский, судья Грицких Е.А.

[andreyr]

Мне кажется, тут важно не только время, но и место. И если факт имел место на территории предприятия - то тут работник полностью подпадает под все ЛНА. За воротами - там пусть что угодно делают, прошёл проходную (вахтера, просто дверь и т.д.) - ты на работе. К примеру - рабочий день заканчивается в 17-00. Работники остаются и выпивают, допустим до 19-00. Как считаете, попадут они под ст. 81 6б?

Сообщение отредактировал andreyr: 23 March 2011 - 19:45

[Tat_Kov]

Мне кажется, тут важно не только время, но и место. И если факт имел место на территории предприятия - то тут работник полностью подпадает под все ЛНА. За воротами - там пусть что угодно делают, прошёл проходную (вахтера, просто дверь и т.д.) - ты на работе. К примеру - рабочий день заканчивается в 17-00. Работники остаются и выпивают, допустим до 19-00. Как считаете, попадут они под ст. 81 6б?

Не подпадут. Трудовые отношения определены временными границами

[Лысый]

ВС сказал следующее:

"Привлечение работника к дисциплинарной ответственности за проступки, совершенные не при исполнении трудовых обязанностей, является ограничением прав работника".

В связи с чем признал незаконным ч. 3 п. 14; пп. "б", "в" ч. 1 и ч. 3 п. 15; п. 17; ч. 1 п. 26 "Положения о дисциплине работников железнодорожного транспорта Российской Федерации", где разрешалось привлекать к дисциплинарной ответственности работников РЖД во вне рабочее время.

РЕШЕНИЕ ВС от 24 мая 2002 г. N ГКПИ 2002-375

[Tat_Kov]

Спасибо! Я как раз тоже только что нашла это решение. Вроде подходит.

[Tat_Kov]

Судья Клюева из МГС отказала в передаче дела на рассмотрение в президиум.

Из определения № 4г/8-4578/11 от 28.06.2011

"Суд дал надлежащую оценку доводу истицы о том, что дисциплинарного проступка она не совершала и, что вменяемое ей ответчиком нарушение не было связано с исполнением трудовых обязанностей, поскольку конфликт между ней и инструктором ЛФК ОСРи Куценко О.И. произошел до начала работы и не относится к сфере трудовых отношений, признав его несостоятельным, поскольку истица находилась на работе в помещении ГУ ЦСО «Ломоносовский» и должна была соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, предусматривающие необходимость вежливого и тактичного обращения, соблюдения культуры обслуживания в обращении с подопечными и членами трудового коллектива, так как данные обязанности были закреплены в ее трудовом договоре и в должностной инструкции.
Оснований для иного вывода не имеется".

Ни слова о доводах по решению ВС о незаконности привлечения к ответственности за проступки, совершенные в нерабочее время.
Можно хоть 100 раз приводить судебную практику и прецеденты, всё это будет без толку.