Сообщений в теме: 42

[Beaver]

пенсионный фонд отказал в досрочной пенсии по вредным условиям труда т.к. заявитель заработал льготный стаж в Латвии, а ПФ требует помимо ТК еще и так называемую "льготную справку", которую не получить по понятным причинам. Впереди суд, какие у него перспективы?
Нет ли у кого-нибудь решения суда по аналогичному делу?

[Деметриус]

Если по Тр.Кн. не возникнет сомнений то перспективы вполне радужные.

[Beaver]

Подобные решения есть у кого-нибудь?

[Beaver]

В суде поначалу все было нормально, ТК не оспаривалась. Однако вылезла засада. Представитель пенс.фонда заявил: а докажи-ка, что истец работал механиком на судах полный рабочий день т.к. есть "разъяснение" Госкомтруда от 73г. о том, что льготный стаж засчитывается при условии полного рабочего дня.
И чего делать? Ответа из Латвии нет. Может быть как-то оспорить статус этого "разъяснения"? Есть у кого-нибудь мнения?

[Деметриус]

Укажите хотя бы по какой статье назначается пенсия ? если списки это одно, а если плавсостав то совершенно другое. Предположу что не все так плохо и это список, то Вам нужно будет доказать - Специальность (ее льготность), характер работы, занятость (т.е. не менее 80% рабочего времени). оспаривать статус нет смысла так как в иных более свежих актах закреплено исключение периодов (вынужденных отпусков, простоев, прогулов, забастовок, сокращение рабочего дня и т.д.). остается ждать ответа или искать документальное подтверждение, расчетные листки, благодарственные письма, премирование и т.д. все что подтвердит занятость.

[Beaver]

Пенсия назначается по старости, с учетом списка №2 - на пять лет раньше. В этом списке есть плавсостав. Это как раз ПФ не оспаривает. А оспаривает - мол докажите, что моряк работал полный рабочий день, ссылаясь на разъяснение госкомтруда. А доказать это затруднительно т.к. Латвия.
В связи с чем есть мнение: 1. разъяснение госкомтруда не есть даже подзаконный акт. 2.на ком лежит бремя доказывания, что истец работал не полный рабочий день? В те далекие времена, когда он работал мореманом, в собес предъявлялась вроде бы только трудавая, в остальном они сами справки наводили.
Какие рекомендации?

[Деметриус]

Не спроста задал вопрос плавсостав это или иной список, так как ПС в двойне головная боль даже если ПФ в данный момент не настаивает на чем-то другом не значит что в будущем он не настоит на этом. И этим связанны определенные трудности (расчет производится из фактически отработанного времени нахождения в море (за исключением служебно-разъездных, вспомогательных, и иных портовых судов), не каждое судно попадает под категорию, не каждый сотрудник на судне входит в плавсостав т.е. если лицо за штатом то оно ни кто. Юридическое закрепление судовладельцем всех требований закона. И отсутствие одного из фактов будет являться автоматическим отказом). Но это все в теории, а теперь к существу вопросов:

В связи с чем есть мнение: 1. разъяснение госкомтруда не есть даже подзаконный акт. 2.на ком лежит бремя доказывания, что истец работал не полный рабочий день? В те далекие времена, когда он работал мореманом, в собес предъявлялась вроде бы только трудавая, в остальном они сами справки наводили.

1е оспорить можно но не зачем, так как сразу появится п4 правил исчисления периодов работ ... №516 от 2002 где сказано о полном рабочем дне, и ко всему прочему возникнет вопрос о факте нахождение в море, как и о самом судне.
2е бремя доказывания лежит на уполномоченном на то органе т.е. ПФ т.к. гражданин не должен быть специалистом во всех областях, но это опять же теория, на практике есть перечень документов необходимых для установления труд.пенсии ... №16\19па от 2002г. где в п.5 уточняющая справка фигурирует. В принципе можно обратится в ПФ и обязать их запросить все необходимые документы самим, но в этом случае если через 3и мес. после их запроса сведений не поступит будет вынесен отказ. А там в судебном порядке устанавливать что было сделано органами ПФР для назначения.

Какие рекомендации?

Ну если только настаивать что ПФР обязан сам капаться в этом на то он и создан, а у заявителя все необходимые документы (п6. правил подсчета и подтверждения страхового стажа для установлен трудовой пенсии Утв.ППРФ №555 от2002г.) есть на руках тем боле что к ТК нет вопросов, и не обязан он хранить все чеки собирать справки и т.д. что не может быть основанием лишения честно заработанной пенсии из-за бюрократии.

[Beaver]

Деметриус, заявитель работал с 1983 по 1991. Все перечисленные вами НПА изданы позднее, и они ухудшают положение заявителя. Что делает их неприменимыми согласно решения КС.

[Деметриус]

О каком решении КС идет речь ? ухудшают в части ?
Они действуют на момент обращения, в уполномоченном на то органе, да даже если и так то вам придется все равно доказывать полную занятость и иные условия.

[3AleXP]

... оспаривать статус нет смысла так как в иных более свежих актах закреплено исключение периодов (вынужденных отпусков, простоев, прогулов, забастовок, сокращение рабочего дня и т.д.). остается ждать ответа или искать документальное подтверждение, расчетные листки, благодарственные письма, премирование и т.д. все что подтвердит занятость.

Прошу Вас указать "иные более свежие акты".

[3AleXP]

Пенсия назначается по старости, с учетом списка №2 - на пять лет раньше. В этом списке есть плавсостав. Это как раз ПФ не оспаривает. А оспаривает - мол докажите, что моряк работал полный рабочий день, ссылаясь на разъяснение госкомтруда. А доказать это затруднительно т.к. Латвия.
В связи с чем есть мнение: 1. разъяснение госкомтруда не есть даже подзаконный акт. 2.на ком лежит бремя доказывания, что истец работал не полный рабочий день? В те далекие времена, когда он работал мореманом, в собес предъявлялась вроде бы только трудавая, в остальном они сами справки наводили.
Какие рекомендации?

Как раз счас воюю с ПФ.
по п.1: Есть мнение, что при применении Списков прочитав п.3 Постановления о их применении усматривается что госкомтруда дает разъяснение по их применению (разъяснения №5 от 1991, 1996 г.г. и т.п.), в соответствии с законом разумеется. Т.о. "разъяснение" - это толкование применителям применения Списков. Т.е. если что непонятно применителю читать именно эти "разъяснения".

1е оспорить можно но не зачем, так как сразу появится п4 правил исчисления периодов работ ... №516 от 2002 где сказано о полном рабочем дне, и ко всему прочему возникнет вопрос о факте нахождение в море, как и о самом судне.

Однако есть мнение, что такая норма применяется только если в нужном пункте Списков это требование явно обозначено "... постоянная занятость в таком-то виде деятельности либо по такой-то профессии либо в таком-то производстве". При этом, разъяснение содержит указание на то, что полная занятость в течение рабочего дня - прежде всего это занятость не менее 80%. Более того дополнительные вспомогательные и т.п. работы также подлежат зачету и не лишают права на назначение льготной пенсии (п.5 указанных разъяснений).

2е бремя доказывания лежит на уполномоченном на то органе т.е. ПФ т.к. гражданин не должен быть специалистом во всех областях, но это опять же теория, на практике есть перечень документов необходимых для установления труд.пенсии ... №16\19па от 2002г. где в п.5 уточняющая справка фигурирует. В принципе можно обратится в ПФ и обязать их запросить все необходимые документы самим, но в этом случае если через 3и мес. после их запроса сведений не поступит будет вынесен отказ. А там в судебном порядке устанавливать что было сделано органами ПФР для назначения.

Не совсем так, именно уточняющая справка там как раз не фигурирует.
... документы: подтверждающие стаж на соответствующих видах работ (пункт 1 статьи 27, пункт 1 статьи 27.1 и подпункт 13 пункта 1 статьи 28 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации"); и т.п.

по п.2: Есть мнение, что при определении судом бремени доказавания имеет значение формулировка иска, предмет и обстоятельства дела и т.п. таким образом без исследования Ваших документов трудно сказать точнее.
Однако если имеется возможность чем-либо подтвердить вообще свою занятость, то легче попытаться возложить бремя доказывания на ПФ, т.к. п.11 в связи с п.13 Постановлений №16/19па и №17/19пб определяющих перечень документов необходимых для назначения досрочной пенсии буквально обязывает ПФ выдать расписку-уведомление, а также истребовать необходимые документы у юр и физ лиц (логично что у хранителей этих документов), затем полно, всесторонне и объективно их исследовать вынося решение об отказе либо при невозможности отказа - о признании такой пенсии (чуть перегнул конечно , но на практике именно так).
Там же, пункт 2 указанного Перечня определяет, что к заявлению гражданина, обратившегося за назначением трудовой пенсии по старости должны быть приложены необходимые документы.
При этом ни слова о уточняющей справке.
Как пояснили мне в суде и ответчик (ПФ) и судья - такова применительная практика.
Удалось найти Указание Минсоцзащиты населения РСФСР от 20 апреля 1992 г. N 1-28-У в котором указывается на возможность применения такой справки вместо документов подтверждающих особый характер трудовой деятельности.
Вчитайтесь, ведь он носит характер предложения (рекомендательный)! Современная практика, забыв откуда ветер дует, извратила это "предложение" вплоть до лишения пенсионного права граждан!

Сообщение отредактировал 3AleXP: 30 April 2011 - 18:42

[3AleXP]

О каком решении КС идет речь ? ухудшают в части ?

Прежде всего хотелось бы отметить, что при реализации права на досрочную трудовую пенсию по старости в связи с работами с вредными условиями труда по нормам п.п.1 п.1 ст.27 ФЗ от 17.12.2001 года №173 – ФЗ в рамках постановления Конституционного Суда от 27.01.2004 года № 2-П (и еще несколько) могут применяться правила и нормы, действовавшие до введения в действие нового правового регулирования.
При этом вновь принятое законодательство не может служить основанием для ухудшения условий реализации права на пенсионное обеспечение, на которые рассчитывало застрахованное лицо до введения в действие нового правового регулирования (независимо от того, выработан им общий или специальный трудовой стаж полностью либо частично).

А также, как следует из правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, выраженной в Определении Конституционного Суда РФ от 06.03.2003 N 107-О "По запросу Сормовского районного суда города Нижнего Новгорода о проверке конституционности подпункта 2 пункта 1, пунктов 2 и 3 статьи 27 и пунктов 1 и 2 статьи 31 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации":
«… из содержания пункта 2 статьи 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" не вытекает, что Правительство Российской Федерации наделяется правом по своему усмотрению регулировать пенсионные отношения работников, занятых на работах с вредными и тяжелыми условиями труда, устанавливать их пенсионные права, вводить какие-либо не предусмотренные законом ограничения права на пенсионное обеспечение за работу в тяжелых условиях. При осуществлении названных полномочий Правительство Российской Федерации не только связано законодательными нормами, устанавливающими основания возникновения и порядок реализации права граждан Российской Федерации на трудовые пенсии, в том числе регламентирующими порядок сохранения и преобразования ранее приобретенных прав в сфере пенсионного обеспечения, но и обязано учитывать предписания статьи 15 (часть 1) Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
Положение пункта 2 статьи 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" не препятствует суду общей юрисдикции - в случае, если при разрешении конкретного дела он придет к выводу о нарушении конституционных прав и свобод граждан актом Правительства Российской Федерации, определяющим, какие именно списки производств, работ, профессий и должностей, занятость в которых дает право на пенсию по старости на льготных условиях, должны применяться при досрочном назначении трудовой пенсии, предусмотренной подпунктом 2 пункта 1 статьи 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", а также о несоответствии предписаний такого акта нормам федерального закона, - принять решение на основе Конституции Российской Федерации и федерального закона».

[3AleXP]

Если вдруг кому интересно, намерен подать такую петицию:

Скрытый текст

Согласно Постановлению Министерства труда и социального развития РФ и Пенсионного Фонда РФ № 16/19 от 27.02.2002 года утвержден прилагаемый Перечень документов, необходимых для установления трудовой пенсии по государственному пенсионному обеспечению в соответствии с ФЗ «О трудовых пенсиях в РФ» и о «Государственном пенсионном обеспечении в РФ».
Пункт 1 данного приложения поясняет, что настоящий Перечень определяет документы, необходимые для установления трудовой пенсии и пенсии по государственному пенсионному обеспечению (кроме пенсии за выслугу лет федеральным государственным служащим) в соответствии с ФЗ «О трудовых пенсиях в РФ».
Пункт 2 указанного Перечня определяет, что к заявлению гражданина, обратившегося за назначением трудовой пенсии по старости должны быть приложены необходимые документы.
При обращении с заявлением о назначении досрочной трудовой пенсии по старости в соответствии со ст. 27, 28 Закона от 17.12.2001 года в дополнение к документам, представленным для назначения трудовой пенсии по старости должен быть приложен документ, подтверждающий стаж на соответствующих видах работ.

Таким документом как указывает ответчик, служит справка, подтверждающая особый характер условий труда.
Предприятие, на котором истец осуществляет свою трудовую деятельность, ОАО «КМ» как следует из Протокола заседания Комиссии по рассмотрению вопросов реализации пенсионных прав граждан от ХХХ г. № ХХХ не подтвердило справкой, уточняющий особый характер работы (льготной справкой). Тем самым, по мнению ответчика поясняя о том, что правом на льготное пенсионное обеспечение по Списку № 1 раздела ХХII истец не может пользоваться.
ГУ УПФ РФ ХХХ в своем отзыве поясняет, что данным предприятием не представлены документы, подтверждающие особый характер работы истца.
Таким образом, данная организация имела в наличии документы, которые имеются в материалах дела, а равно и иные документы, позволяющие установить особый характер работы.

В соответствии с Указанием Минсоцзащиты населения РСФСР от 20 апреля 1992 г. N 1-28-У «О порядке применения закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР" при назначении пенсий в связи с особыми условиями труда и пенсий за выслугу лет»:
«В связи с принятием Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР" от 20 ноября 1990 г. (в дальнейшем Закон от 20.11.90), а также последующих изменений и дополнений, внесенных в Закон РСФСР Верховным Советом Российской Федерации 27 декабря 1991 г. и 6 февраля 1992 г., Министерство предлагает при решении вопросов, связанных с назначением пенсий в связи с особыми условиями труда и за выслугу лет, руководствоваться следующим:
1. При назначении работникам льготных пенсий нет необходимости требовать от руководителей предприятий, организаций и учреждений данных о результатах аттестации рабочих мест, заключений органов государственной экспертизы, санитарно-эпидемиологических станций и других органов о фактических условиях труда на их рабочих местах. Однако, если в Списках для некоторых категорий рабочих, руководителей и специалистов указываются показатели (условия), при которых им предоставляются пенсионные льготы: классы опасности получаемых или применяемых вредных веществ, занятость на горячих участках работ, на добыче полезных ископаемых в карьерах и разрезах глубиной 150 м и ниже и т.п., то такие сведения должны быть подтверждены уточняющей справкой со ссылкой на документы». … И далее.
Из буквального прочтения п.1. Указаний усматривается отсутствие необходимости предоставления ряда документов подтверждающих особый характер работы на рабочем месте истца, и при необходимости, замены их уточняющей справкой со ссылкой на такие документы.
Очевидно, что предложенная в данном Указании позиция Минсоцзащиты РСФСР, основана на соблюдении законности, преследует конституционно значимые цели, в числе которых упрощение процедуры подтверждения специального стажа, необходимого для признания права досрочного назначения трудовой пенсии, предусмотренной конституцией и пенсионной подотраслью права обязательного страхового обеспечения. Эта позиция, упрощая соответствующую процедуру, безусловно нацелена на уменьшение излишней волокиты.
Однако при возникновении препятствий в получении такой уточняющей справки, ГУ УПФ РФ не связан обязательством по ее истребованию, т.к. указание носит характер предложения (рекомендательный характер).

В соответствии с п.11 Постановления от 27 февраля 2002 года N 17/19пб ГУ УПФ РФ регистрирует заявления граждан и выдает расписку - уведомление, в которой указывается дата приема заявления, перечень недостающих документов и сроки их представления. А также истребует от юридических и физических лиц документы, необходимые для назначения пенсии, перерасчета размера пенсии, перевода с одной пенсии на другую и выплаты пенсии.

В силу п.13 указанного Перечня: «решения и распоряжения об установлении пенсии или об отказе в установлении пенсии принимаются территориальным органом Пенсионного фонда Российской Федерации на основе всестороннего, полного и объективного рассмотрения всех представленных документов».

Таким образом, прежде чем перейти к непосредственному исследованию представленных документов, ответчику предписано законом – истребовать недостающие документы у третьего лица, а лишь затем делать выводы о наличии либо отсутствии права на досрочное назначение трудовой пенсии.
Т.к. ничто не препятствовало ответчику истребовать и изучить такие документы, безусловно являющиеся основанием для предоставления истцу досрочного пенсионного обеспечения в соответствии с законом.
Иное бы приводило к невозможности реализации истцом своих конституционных, гражданских и иных прав.
Таким образом, обеспечивая законность и реализацию принципов верховенства закона и др., суд не может ставить в зависимость от усмотрения работодателя (наличие либо отсутствие справки уточняющей характер работы) пенсионное право заявителя.
Как следует из правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, выраженной в Определении Конституционного Суда РФ от 06.03.2003 N 107-О "По запросу Сормовского районного суда города Нижнего Новгорода о проверке конституционности подпункта 2 пункта 1, пунктов 2 и 3 статьи 27 и пунктов 1 и 2 статьи 31 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации":
«… из содержания пункта 2 статьи 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" не вытекает, что Правительство Российской Федерации наделяется правом по своему усмотрению регулировать пенсионные отношения работников, занятых на работах с вредными и тяжелыми условиями труда, устанавливать их пенсионные права, вводить какие-либо не предусмотренные законом ограничения права на пенсионное обеспечение за работу в тяжелых условиях. При осуществлении названных полномочий Правительство Российской Федерации не только связано законодательными нормами, устанавливающими основания возникновения и порядок реализации права граждан Российской Федерации на трудовые пенсии, в том числе регламентирующими порядок сохранения и преобразования ранее приобретенных прав в сфере пенсионного обеспечения, но и обязано учитывать предписания статьи 15 (часть 1) Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
Положение пункта 2 статьи 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" не препятствует суду общей юрисдикции - в случае, если при разрешении конкретного дела он придет к выводу о нарушении конституционных прав и свобод граждан актом Правительства Российской Федерации, определяющим, какие именно списки производств, работ, профессий и должностей, занятость в которых дает право на пенсию по старости на льготных условиях, должны применяться при досрочном назначении трудовой пенсии, предусмотренной подпунктом 2 пункта 1 статьи 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", а также о несоответствии предписаний такого акта нормам федерального закона, - принять решение на основе Конституции Российской Федерации и федерального закона».
Учитывая данную правовую позицию Конституционного Суда РФ, суд не связан с усмотрением работодателя (наличие либо отсутствие справки уточняющей характер работы).

В силу правовой природы пенсий, имеющих характер трудовых, право гражданина на получение полагающейся ему пенсии не может связываться с таким условием, как наличие именно справки уточняющей характер работы заявителя составляемой именно работодателем: государство обязано гарантировать это право независимо от мнения работодателя (от того, согласен ли работодатель с особенным характером работы заявителя), которому законом предусмотрена пенсия. Иное означало бы отказ Российского государства от выполнения вытекающей из статьи 39 (части 1 и 2) Конституции Российской Федерации обязанности обеспечивать предоставление трудовых пенсий, установленных законом, гражданам, имеющим право на их получение.
Из принципа юридического равенства применительно к реализации права на судебную защиту (статья 19, части 1 и 2; статья 46, часть 1; статья 123, часть 3, Конституции Российской Федерации) вытекает требование, в силу которого однородные по своей юридической природе отношения должны регулироваться одинаковым образом (Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 25 марта 2008 года N 6-П). Соблюдение конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод, означает, помимо прочего, запрет вводить такие ограничения в правах лиц, принадлежащих к одной категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания (запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях); любая дифференциация, приводящая к различиям в правах граждан в той или иной сфере правового регулирования, должна отвечать требованиям Конституции Российской Федерации, в соответствии с которыми такие различия допустимы, если они объективно оправданны, обоснованны и преследуют конституционно значимые цели, а для достижения этих целей используются соразмерные правовые средства (Постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 24 мая 2001 года N 8-П, от 3 июня 2004 года N 11-П, от 15 июня 2006 года N 6-П и от 5 апреля 2007 года N 5-П).
Таким образом, учитывая правовые позиции Конституционного Суда Российской Федерации усматривается необходимость предоставления установленных законом социальных гарантий государства, в частности права на досрочное пенсионное обеспечение ради соблюдения конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод истца.

Иное истолкование правоприменителями недопустимо, т.к. юридической силой решения Конституционного Суда Российской Федерации, в котором выявляется конституционно-правовой смысл нормы, обусловливается невозможность применения (а значит - прекращение действия) данной нормы в неконституционном истолковании, т.е. утрата ею силы на будущее время в любом ином - расходящемся с выявленным конституционно-правовым - смысле, допускавшемся в прежнем ее понимании. Это означает, что, по общему правилу, с момента вступления решения Конституционного Суда Российской Федерации в силу такая норма не должна толковаться каким-либо иным образом и применяться в каком-либо ином смысле. Поэтому решение, которым выявляется конституционно-правовой смысл нормы, имеет юридические последствия, предусмотренные частью второй статьи 100 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", гарантирующей пересмотр дела заявителя компетентным органом в обычном порядке.

Конструктивная критика категорически приветствуется

[3AleXP]

Есть у кого-нибудь мнения?

Совет №1 излагать свои доводы не только устно, но и письменно (предусмотрено ГК РФ). В одном из дел с ПФ было проигранно, т.к. в протокол с/з не все сказанное вносилось, а часть была перефразирована!

Советую опробовать примерно такую формулировку:
Основными трудовыми функциями истца являлось исполнение трудовых обязанностей ... (профессия) без каких-либо ограничений. Таких ограничений не усматривается из документов, имеющихся в материалах дела.
Из представленных документов также не усматривается какого-либо указания на то, что истцу был установлен неполный рабочий день в спорные периоды либо факт его отсутствия на рабочем месте, а также совмещения истцом нескольких профессий и т.п.
Т.о. довод (или возражение) ответчика о возможной неполной продолжительности работы в течение рабочего дня (трудовой смены) необоснован.

[Деметриус]

Однако есть мнение, что такая норма применяется только если в нужном пункте Списков это требование явно обозначено "... постоянная занятость в таком-то виде деятельности либо по такой-то профессии либо в таком-то производстве". При этом, разъяснение содержит указание на то, что полная занятость в течение рабочего дня - прежде всего это занятость не менее 80%. Более того дополнительные вспомогательные и т.п. работы также подлежат зачету и не лишают права на назначение льготной пенсии (п.5 указанных разъяснений).

Так то оно так, только Вы забываете что периоды льготной работы суммируются то есть если заявитель работал в нескольких местах по совместительству (вспомогательно, дополнительно) и если сумма этих периодов составляет 80% и более от полной занятости то он может быть включен для назначение (и именно в этой части они не могут быть лишены закрепленного права но не более того). Что касаемо явно обозначенных требований то у плавсостава целая "туча", так же как у сварщиков, лаборантов и т.д.

Не совсем так, именно уточняющая справка там как раз не фигурирует.
... документы: подтверждающие стаж на соответствующих видах работ (пункт 1 статьи 27, пункт 1 статьи 27.1 и подпункт 13 пункта 1 статьи 28 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации"); и т.п.

Уточняющая справка нет как собственно и ТК, расширенное толкование пункта. ТК может быть принята для рассмотрения вопроса о назначения по ст. 27,27.1,28 только при условии если содержащая в ней информация удовлетворяет требованиям правовых актов. К примеру РКС и КС если в ТК присутствует отметка что район крайнего севера или указание самого района то она может быть принята во внимание в противном случае справка, так же как и со списком если в ТК записано просто сварщик (без уточнения сварщик чего , какой, чем, где, зачем) соответственно нужна справка.

Удалось найти Указание Минсоцзащиты населения РСФСР от 20 апреля 1992 г. N 1-28-У в котором указывается на возможность применения такой справки вместо документов подтверждающих особый характер трудовой деятельности.
Вчитайтесь, ведь он носит характер предложения (рекомендательный)! Современная практика, забыв откуда ветер дует, извратила это "предложение" вплоть до лишения пенсионного права граждан!

Зачем Вы приводите старые акты, ППРФ №555 от2002г. вполне удовлетворяет требованиям и написано там все правильно и про ТК и про справки и иные документы.
Не рекомендательный а уточняющий, в случае если по ТК и СЗВк не удается установить нормативные требования, все в рамках закона.

... в рамках постановления Конституционного Суда от 27.01.2004 года № 2-П (и еще несколько)...

Если о Постановление КС РФ от 29 января 2004 г. N 2-П
то не понял о чем речь ??? прямого отношения не имеет к делу ни какого ...

Конструктивная критика категорически приветствуется

Вполне достойная, есть пару пунктов которые лично меня смутили да и многовато но все в рамках приличия, видно что проделана большая работа. Хотя опять же ссылка на старые акты без указания основания.

[3AleXP]

Так то оно так, только Вы забываете что периоды льготной работы суммируются то есть если заявитель работал в нескольких местах по совместительству (вспомогательно, дополнительно) и если сумма этих периодов составляет 80% и более от полной занятости то он может быть включен для назначение (и именно в этой части они не могут быть лишены закрепленного права но не более того). Что касаемо явно обозначенных требований то у плавсостава целая "туча", так же как у сварщиков, лаборантов и т.д.

Не вполне понял Вашу мысль, навсякий случай цитирую:
"п.5. Право на пенсию в связи с особыми условиями труда имеют работники, постоянно занятые выполнением работ, предусмотренных Списками, в течение полного рабочего дня.
Под полным рабочим днем понимается выполнение работы в условиях труда, предусмотренных Списками, не менее 80 процентов рабочего времени. При этом в указанное время включается время выполнения подготовительных и вспомогательных работ, а у работников, выполняющих работу при помощи машин и механизмов, также время выполнения ремонтных работ текущего характера и работ по технической эксплуатации оборудования. В указанное время может включаться время выполнения работ, производимых вне рабочего места с целью обеспечения основных трудовых функций.
Если работники в связи с сокращением объемов производства работали в режиме неполной рабочей недели, но выполняли в течение полного рабочего дня работы, дающие право на пенсию в связи с особыми условиями труда, то специальный трудовой стаж, дающий право на пенсию в связи с особыми условиями труда, исчисляется им по фактически отработанному времени.
В специальный трудовой стаж, дающий право на пенсию в связи с особыми условиями труда, засчитываются периоды временной нетрудоспособности и ежегодных оплачиваемых отпусков, включая дополнительные."

Постановление МинТруда РФ от 22 мая 1996 г. N 29
(к сожалению посвежее не нашел)

Уточняющая справка нет как собственно и ТК, расширенное толкование пункта. ТК может быть принята для рассмотрения вопроса о назначения по ст. 27,27.1,28 только при условии если содержащая в ней информация удовлетворяет требованиям правовых актов. К примеру РКС и КС если в ТК присутствует отметка что район крайнего севера или указание самого района то она может быть принята во внимание в противном случае справка, так же как и со списком если в ТК записано просто сварщик (без уточнения сварщик чего , какой, чем, где, зачем) соответственно нужна справка.

... И опять:
6. Основным документом, подтверждающим периоды работы по трудовому договору, является трудовая книжка установленного образца (далее именуется - трудовая книжка). Пост. №555 от 24 июля 2002 г.
Если ТК нет, то еще ряд документов (там же).
Кроме того, есть еще действующее Положение о порядке подтверждения трудового стажа для назначения пенсий от 04.10.1991 г.
Вот как раз "нужна справка" никак не устраивает!
Мне и судья и представитель ПФ не смогли ответить на вопрос: "Где сказано, что такая справка нужна?"
Затем нашлись эти указания (много времени затрачено на поиск), действующие. Они (эти указания) и положили начало дурной практике, именуемой: "обязательно нужна справка".
Без нее вполне можно обойтись, если есть сами правоустанавливающие документы, следуя логике "старого", но еще действующего (!!!) указания, которое в последствии в правоприменительной практике было извращено до неузнаваемости.

Зачем Вы приводите старые акты, ППРФ №555 от2002г. вполне удовлетворяет требованиям и написано там все правильно и про ТК и про справки и иные документы.
Не рекомендательный а уточняющий, в случае если по ТК и СЗВк не удается установить нормативные требования, все в рамках закона.

Благодарю за "уточняющий",.. опять мое дело разваливаете?
Столько пришлось затратить усилий, убеждая судью в отсутствии "необходимости" уточняющей справки.

Если о Постановление КС РФ от 29 января 2004 г. N 2-П то не понял о чем речь ??? прямого отношения не имеет к делу ни какого ...

Действительно "29"... Видимо старею.
Взято сдесь

есть пару пунктов которые лично меня смутили

А можно поподробнее?.. пожалуйста не сочтите за труд.

Нет ли у кого-нибудь решения суда по аналогичному делу?

К сожалению, в последний момент третье лицо (администрация предприятия) все же представило справку уточняющую характер работы, хоть и за подписью не уполномоченных лиц, а рукаводителя цеха. Сегодня закончился суд, признали право на досрочную пенсию.

Впереди суд, какие у него перспективы?

Попробуйте доработать мысль о неверном применении указаний, возможно поможет...
Уж очень хочется свалить эту порочную практику со справками.
Успехов. И пожалуйста держите нас в курсе.

[3AleXP]

В суде поначалу все было нормально, ТК не оспаривалась. Однако вылезла засада. Представитель пенс.фонда заявил: а докажи-ка, что истец работал механиком на судах полный рабочий день т.к. есть "разъяснение" Госкомтруда от 73г. о том, что льготный стаж засчитывается при условии полного рабочего дня.
И чего делать?

Прежде всего рекомендую метод от противного... Т.е переложить бремя доказывания на ответчика.
запись в трудовой говорит о постоянстве занятости в связи с тем, что это основное место работы. Пусть обоснует свои возражения и докажет обратное.
Также можно указать, что мол, в материалах не имеется сведений о сокращенном рабочем дне в указанный период.
Дословно (из моего заявления в суде): "Из представленных документов не усматривается какого-либо указания на то, что истцу был установлен неполный рабочий день в спорные периоды либо факт отсутствия на рабочем месте лаборанта РСА, а также совмещения истцом двух профессий".

Можно попробовать доказать, что работа носила непрерывный характер, если так, то возникает вопрос: "Если не я то кто был на моем рабочем месте в то время"?
Я доказывал через оплату - кто трудился, тот и получал оплату, показал табеля учета рабочего времени и лицевые счета. Там занятость и подтвердилась.

Может быть как-то оспорить статус этого "разъяснения"? Есть у кого-нибудь мнения?

Очень сложно, т.к. он, насколько помнится был "уполномочен" давать разъяснения, а сейчас трехсторонняя комиссия этим занимается, МинТруда в том числе.

[gretsii]

извиняюсь , но как быть тогда работникам противопожарной службы субъекта РФ- в данном случае Республики Карелия.Подпунктом 6 пункта 1 статьи 3 гарантируется пенсионное обеспечение в соответствии с федеральным законодательством. ГУ - Пенсионный Фонд РФ в Лоухском районе Республики Карелия категорически против- должно в ЗРК №903 быть дословно записано о том что работники противопожарной службы РК при наличии стажа более 25 лет имеют право уйти на пенсию в 50 лет.Если нет такой записи в законе - значит прав в соответстви с определением ВС РФ от января 2008 года не имеем. Рассуди - кто прав в этой деле?

Прикрепленные файлы

•  Закон Республики Карелия от 06.doc   44.5К   200 скачиваний

[Деметриус]

Не вполне понял Вашу мысль,...

Если Вы видите разницу между не полной рабочей недели и не полным рабочим днем, то комментарии мои излишни, что б совсем не запутать.

Вот как раз "нужна справка" никак не устраивает!
Мне и судья и представитель ПФ не смогли ответить на вопрос: "Где сказано, что такая справка нужна?"

И никто Вам не скажет потому что иначе это будет БРЕД, согласитесь. Без нее можно обойтись и ППРФ №555 от2002г. это закрепляет. Если в ТК все записано по правилам должность в соответствии с ЕТКС то вопросов и не должно возникнуть, их и не возникает даже в судах. Вопрос в другом что делать если в ТК написана откровенная белиберда, непонятно кем работал заявитель, чем вообще предприятие занимается, вот как быть в такой ситуации? А вообще нужно рассматривать конкретный случай.

Благодарю за "уточняющий",.. опять мое дело разваливаете?
Столько пришлось затратить усилий, убеждая судью в отсутствии "необходимости" уточняющей справки.

Конструктивная критика, остальное зависит от Вас, возможно все что можно доказать даже если это и не соответствует истине.

А можно поподробнее?.. пожалуйста не сочтите за труд.

Ну первое это отсутствие специальности, или хотя бы условий труда, а так получается беспредметный разговор. Теперь об указании, закон "О государственных пенсиях в РСФСР" не действует уже лет 10, кроме отдельных случаев, и принято оно (указание) в момент перехода от списков 1956 к 1991 что тоже не особо на руку не списки оспариваем. Опять же сама цитата, но не известна специальность, может быть она и нужна. Про конституционность запутано но это только на руку, Хотя и сомнительно. В принципе из увиденного все, если увидел все документы сказал бы наверное больше.

К сожалению, в последний момент третье лицо (администрация предприятия) все же представило справку уточняющую характер работы, хоть и за подписью не уполномоченных лиц, а рукаводителя цеха. Сегодня закончился суд, признали право на досрочную пенсию.

А вот здесь мои поздравления, это лучший вариант.

Если нет такой записи в законе - значит прав в соответстви с определением ВС РФ от января 2008 года не имеем. Рассуди - кто прав в этой деле?

Закон субъекта не может , устанавливать права на пенсию но может регламентировать отдельные виды отраслей.

[gretsii]

"Закон субъекта не может , устанавливать права на пенсию но может регламентировать отдельные виды отраслей. "
поясните пожалуйста вашу мысль- как она может регламентировать:постановлением, распоряжением или приказом исполнительной власти субъекта РФ

[Beaver]

наконец вынесено решение. Впечатление, что судился с судом, а не с ПФ. В назначении досрочной пенсии отказали. Суть дела: механик плавсостава на судах Латвийского Морского пароходства, уточняющей справки нет т.к. Рига на мой запрос не ответила, поэтому ПФ отказал т.к. не доказана работа полный раб.день/раб.неделю. В суде представил как док-во "Устав службы на судах ММФ СССР", где по должности прописано несение вахты 8 часов. Пытался давить, что это ПФ должен доказать, что я не работал полный день. Кстати, в ТК были еще "вредные" периоды, но в России, так вот ПФ самостоятельно запросил справки и их получил - когда в суде спросил, почему в одном случае они запросили справки сами, а в другом нет, судья заявила, что это их право, хотят - запрашивают, хотят - нет. Так что вопрос о бремени доказывания судья сразу отмела. В общем, буду подавать кассацию и в зависимости от ее результата попробую в КС.
Может кто посоветует доп.аргументы для кассации?

[Деметриус]

"Закон субъекта не может , устанавливать права на пенсию но может регламентировать отдельные виды отраслей. "
поясните пожалуйста вашу мысль- как она может регламентировать:постановлением, распоряжением или приказом исполнительной власти субъекта РФ

Установить определенные тождества выполняемых работ либо перечень работ (не важно в какой форме), в любом случае он должен соответствовать федеральному законодательству.

... так вот ПФ самостоятельно запросил справки и их получил - когда в суде спросил, почему в одном случае они запросили справки сами, а в другом нет, судья заявила, что это их право, хотят - запрашивают, хотят - нет. Так что вопрос о бремени доказывания судья сразу отмела. ...

Этим все сказано. Вот как так можно работать. Если они сомневаются в этом периоде они обязаны его проверить запросив все необходимые документы, а при необходимость выйти на место и проверить.

[Beaver]

Еще: судья по поводу сведений, уточняющих характер работы заявила, что такие сведения имеет право сообщать только работодатель. Это в ответ на то, что я приволок в суд Устав службы на судах морфлота и Регистровую книгу, где записаны все данные по судам, на которых работал истец ( в ТК эти же суда тоже записаны.) И отказалась приобщать их как письменные доказательства, а соответствующее письменное ходатайство швырнула мне назад. Жалею, что не было диктофона. А что в протоколе ничего не будет записано, так и не сомневаюсь (естественно, в канцелярии дела до сих пор нет и не скоро будет). Это что, указивка такая прошла экономить деньги ПФ или эксцесс конкретного судьи?

Сообщение отредактировал Beaver: 18 June 2011 - 01:20

[3AleXP]

Это что, указивка такая прошла экономить деньги ПФ или эксцесс конкретного судьи?

Ходят слухи что - да. Знакомая, после разговора с ее знакомым судьей, сообщила что деньги государства надо экономить и что статистику проигранных государством дел портить не нужно.
У меня, как уже сообщил, состоялось положительное решение. Также пришлось бороться с судом. Первый раз - проиграли, касация отменила, второй раз частично выиграли. Сейчас ПФ касацию подал. Впереди еще как минимум два дела с ПФ по льготным срокам на пенсию.
Недавно состоялось решение суда по делу с ГАИ. Там, в решении суда не указан закон подлежащий применению, суд в прениях отказал и т.п., касация не усмотрела нарушений.

[3AleXP]

Еще: судья по поводу сведений, уточняющих характер работы заявила, что такие сведения имеет право сообщать только работодатель. Это в ответ на то, что я приволок в суд Устав службы на судах морфлота и Регистровую книгу, где записаны все данные по судам, на которых работал истец ( в ТК эти же суда тоже записаны.) И отказалась приобщать их как письменные доказательства, а соответствующее письменное ходатайство швырнула мне назад. Жалею, что не было диктофона. А что в протоколе ничего не будет записано, так и не сомневаюсь (естественно, в канцелярии дела до сих пор нет и не скоро будет).

В касации судья сообщил, что срок подачи замечаний на протокол не является пресекательным. Т.е. можно написать заявление на ознакомление с протоколом судебного заседания (второй экземпляр со штампом сохранить). Затем составить замечания на него.
В случае пропуска сроков, сделать распечатку с сайта суда о движении дела, там должно быть указано когда дело поступило в канцелярию. Ввиду своевременной подачи заявления об ознакомлении с протоколом, и отсутствии возможности ознакомления по независящим от истца обстоятельствам, суд - обязан восстановить срок подачи замечаний на протокол.

наконец вынесено решение. Впечатление, что судился с судом, а не с ПФ. В назначении досрочной пенсии отказали. Суть дела: механик плавсостава на судах Латвийского Морского пароходства, уточняющей справки нет т.к. Рига на мой запрос не ответила, поэтому ПФ отказал т.к. не доказана работа полный раб.день/раб.неделю. В суде представил как док-во "Устав службы на судах ММФ СССР", где по должности прописано несение вахты 8 часов. Пытался давить, что это ПФ должен доказать, что я не работал полный день. Кстати, в ТК были еще "вредные" периоды, но в России, так вот ПФ самостоятельно запросил справки и их получил - когда в суде спросил, почему в одном случае они запросили справки сами, а в другом нет, судья заявила, что это их право, хотят - запрашивают, хотят - нет. Так что вопрос о бремени доказывания судья сразу отмела. В общем, буду подавать кассацию и в зависимости от ее результата попробую в КС.
Может кто посоветует доп.аргументы для кассации?

Согласно пункту 1 Положения о Пенсионном фонде Российской Федерации (России), утвержденного постановлением Верховного Совета Российской Федерации от 27.12.91 № 2122-1, Пенсионный фонд Российской Федерации является самостоятельным финансово-кредитным учреждением и создан в целях государственного управления финансами пенсионного обеспечения в Российской Федерации.
Следует отметить, что согласно положениям статьи 5 Федерального закона от 15.12.2001 № 167-ФЗ «Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации» Пенсионный фонд Российской Федерации является государственным учреждением и осуществляет функции страховщика в системе обязательного пенсионного страхования.
При этом Пенсионный фонд Российской Федерации имеет свой бюджет, ежегодно утверждаемый федеральным законом, средства которого являются федеральной собственностью, не входят в состав других бюджетов.
Кроме того, вышеуказанным Федеральным законом устанавливается, что Пенсионный фонд Российской Федерации и его территориальные органы составляют единую централизованную систему органов управления средствами обязательного пенсионного страхования в Российской Федерации, в которой нижестоящие органы подотчетны вышестоящим.
В то же время, Положение о Пенсионном фонде Российской Федерации согласно статье 34 Федерального закона от 15.12.2001 № 167-ФЗ действует в части, не противоречащей данному Федеральному закону.
Конституционный Суд Российской Федерации в постановлении от 25.06.2001 № 9-П «По делу о проверке конституционности Указа Президента Российской Федерации от 27 сентября 2000 года № 1709 «О мерах по совершенствованию управления государственным пенсионным обеспечением в Российской Федерации» в связи с запросом группы депутатов Государственной Думы» определил, что Пенсионный фонд Российской Федерации наделен публично-властными полномочиями по обеспечению конституционного права на государственную пенсию, в том числе полномочием по назначению указанных пенсий. Такие полномочия, как указал Конституционный Суд Российской Федерации, по смыслу Конституции Российской Федерации, относятся к сфере функционирования исполнительной власти и ее органов.
Таким образом, Пенсионный фонд Российской Федерации является государственным учреждением, наделенным публично-властными полномочиями и имеющим специальную правоспособность.

Учитывая цели и задачи деятельности Пенсионного фонда Российской Федерации, природу отношений страховщика и страхователя, публично-властные полномочия и специальную правоспособность - пенсионный фонд обязан истребовать все необходимые документы и обеспечить конституционное право заявителя на досрочное пенсионное обеспечение.

Может кто посоветует доп.аргументы для кассации?

Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 25.06.2001 N 9-П установил, что "Пенсионный фонд Российской Федерации наделен публично-властными полномочиями по обеспечению конституционного права на государственную пенсию, в том числе полномочием по назначению указанных пенсий, именно законом. Такие полномочия, по смыслу статей 7 (часть 2), 10, 11 (часть 1), 15 (часть 2), 39, 45 (часть 1), 71 (пункты "в", "ж"), 72 (пункт "ж" части 1), 78 (часть 1), 110, 114 (пункты "в", "г", "е" части 1) и 115 Конституции Российской Федерации, относятся к сфере функционирования исполнительной власти и ее органов".
Учитывая изложенное, в рамках действующего законодательства Пенсионный фонд Российской Федерации и его территориальные органы обладают всеми полномочиями правоприменительных органов в сфере назначения (перерасчета) и выплаты пенсий на территории Российской Федерации.

Письмо ПФ РФ от 1 февраля 2007 г. N КА-09-26/1063, от 16 февраля 2007 г. N ЛЧ-25-26/1728

Сообщение отредактировал 3AleXP: 18 June 2011 - 15:42