Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Сколько элементов в норме права?


Сообщений в теме: 275

#201 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Май 2006 - 03:10

Эк меня :) и ведь не пил :).

А я думаю, что все-таки пил. :)
Повторюсь:

Ведь во всех случаях: Г и Д одинаковы.
Так почему же санкции отличаются?
Потому что во всех случаях характер правонарушения разный.
Следовательно характер правонарушения влияет на вид санкции.
Но в Вашей норме это правонарушение вообще отсутствует, поэтому, по идее вообще не должно влиять на какие-либо элементы.

Or-

Мы снова уходим от текста статьи

А почему текст статьи должен на 100 % соответствовать норме права?

прежде чем нарушить ПС ...

А где в вашей норме указано про "нарушить"?
У вас этого нет.
  • 0

#202 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 928 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Май 2006 - 03:15

Предудыщий пост мой.
  • 0

#203 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Май 2006 - 16:10

mooner

А почему текст статьи должен на 100 % соответствовать норме права?

Не должен. В данном случае имеет место констотация факта.

А где в вашей норме указано про "нарушить"?
У вас этого нет.

Это не совсем так. Если вы осилили мой текст о "логическом дереве", то осмелюсь пояснить. Правовая норма включает в себя набор фактов (факт наличия ПС, факт нарушения ПС,наличия умысла, факт совершения этих действий группой и т.д. и т.п.). Количество этих фактов очень велико. На каждом из этих фактов присходит ветвление "логического дерева". Уголовно-правовая норма это норма карающая за умышленное нарушение ПС (например), это ее свойство основано лишь на том, что за точку отсчета взят факт умышленного нарушения (если же это будет просто нарушение то не обязательно будет действовать УП-норма). После этого совершения умышленного нарушения мы говорим о некой развитвленной санкции (для группы, для размера ущерба). Хотя с теоретической точки зрения можно было бы взять разилку на факте нарушения права и далее рассматривать санкции за умышленное или неумышленное (т.е. таже самая ветвь логического дерева только развилка взята ближе к "корню"), а можно взять умышленное нарушение совершенное группой (т.е дальше от корня на один дополнительный факт) и назвать это отдельной уголовно-правовой нормой :). Т.о. можно сказать, современное деление на виды норм (УП, ГП и т.п.) условно и все зависит от того, какой факт мы возьмем( чисто произвольно) в качестве факта порождающего правоотношение, а точнее модифицирующего правоотношение возникшее после предыдущего факта.
В любом случае мы имеем в качестве гипотезы набор фактов, т.е. совокупность фактов от "корня" до конкретного факта "порождающего правоотношение".
  • 0

#204 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 928 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Май 2006 - 02:17

В любом случае мы имеем в качестве гипотезы набор фактов, т.е. совокупность фактов от "корня" до конкретного факта "порождающего правоотношение".

Проблема в том, что согласно трехчленной норме, эти факты не связаны между собой, и второй факт вообще отсутствует.
Выражаясь Вашим языком: Есть столб и есть листья, но нет веток, которые соединяют этот столб с этими листьями.
  • 0

#205 -Koffein-

-Koffein-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Май 2006 - 02:30

С большим интересом прочитал все 11 страниц этой дискуссии. К сожалению я не нашел здесь самый важный аргумент в пользу 3-х звенной структуры нормы.

Суть его в следующем:
структурные элементы должны полностью описывать структурируемое явление.(Например, мы не можем сказать, что стул состоит только лишь из сидения и ножек, потому что это будет уже не стул а табуретка. Спинка также является обязательным элементом стула.) Исключая же санкцию, мы даем не полное описание правовой нормы.

Дело в том, что конструкция, состоящая только из гипотезы и диспозиции, описывает любое правило поведения. Норму же права традиционно понимают как обязательное правило поведения* и как раз обязательность выражается в наличии санкции (конечно, можно и иначе понимать право и тогда мы придем к другой структуре, но, насколько я понял, все участники дискуссии придерживаются изложенной точки зрения).

Например, высказывание "студенты должны платить за образование," является правилом поведения. Гипотезой является обучение в ВУЗе, а диспозицией обязанность осуществлять оплату. Но я думаю, все соглаясятся, что это всего лишь пожелание или требование. Даже если это высказывание исходит от государственного органа, оно становиться не нормой поведения, а политической программой. Только если неоплата влечет реакцию (санкцию), мы будем говорить о норме поведения. Именно потребность разграничить пожелания от норм заствило большинство социологов**, а вслед за ними и юристов***, включить обязательность в определение норм, а санкцию признать структурным элементом.

Эта аргументация кажеться мне весьма убедительной. Если сторонники двузвенной структуры не согласны, то я попросил бы объяснить, чем отличается норма состоящая только лишь из гипотезы и диспозиции от необязательного для исполнения пожелания.

*Вот например определения, которые я нашел в интернете:
С. С. Алексеев: "юридическая норма может быть определена в качестве исходящего от государства и охраняемого им общеобязательного (общего) правила поведения... "
Р.З. Лившиц: "Норма права - правило поведения, являющееся обязательным для всех граждан. Несоблюдение правовой нормы влечет за собой юридическую ответственность. Обязательность составляет тот специфический признак правовой нормы, который выделяет ее из других социальных регуляторов."
Рудн: "Норма права - это установленное или санкционированное государством общеобязательное правило поведения общего характера... Общеобязательность правовой нормы выражается в том, что она обеспечивается возможностью применения мер государственного воздействия по отношению к лицам, нарушившим ее предписания."

**
L. Broom/P. Selznick, Soziology, New York 1963, 68
R. T. Morris, A Typology of Norms 1965, 610
G. C. Homans, Theorie der sozialen Gruppe, Köln/Opladen 1960, 136
R. Rommetveit, Sozial Norms and Roles, Oslo/Minneapolis 1955, 49
Th. Geiger, Vorstudien zu einer Soziologie des Rechts, Neuwied 1964,70

*** Не только советских. Например, Кельзен.
  • 0

#206 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 928 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Май 2006 - 03:01

Эта аргументация кажеться мне весьма убедительной. Если сторонники двузвенной структуры не согласны, то я попросил бы объяснить, чем отличается норма состоящая только лишь из гипотезы и диспозиции от необязательного для исполнения пожелания.

Вообще-то у Е.А. Крашенинникова, Е.Я. Мотовиловкера и др. на тему этого вопроса написано немало.
В кратце:
1. обязательность и принуждение - это разные вещи.
2. обязательность возникает до и независимо от принуждения (у них разные основания возникновения).
3. нормы и правоотношения потому и делятся на регулятивные и охранительные, что последние вступают в действие в случае нарушения первых.
То есть, обязательность первых обеспечена возможностью принудительного применения вторых.

Добавлено в [mergetime]1148590886[/mergetime]

С. С. Алексеев: "юридическая норма может быть определена в качестве исходящего от государства и охраняемого им общеобязательного (общего) правила поведения... "

Из этого определения, например, совершенно не следует, что регулятивная норма охраняет сама себя.
Кроме того, С.С. Алексеев также допускает существование охранительныъ норм.
  • 0

#207 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Май 2006 - 19:26

mooner

Кроме того, С.С. Алексеев также допускает существование охранительныъ норм.


Это замечу, не аргумент, так у современных теретиков чаще всего все в кучу: и трехзвенная норма и деление норм на охранительные и регулятивные. Хотя, по правде говоря, обычно сторонники 3-х звенной нормы подчеркиваеют, что деление норм на регулятивные и охрантиельные условно.

Господин Koffein очень внятно изложил свою позицию, но я с ней не согласен именно по тем основаниям, которые приводит Мотовиловкер. "Принуждение", под "угрозой принуждения", общеобязательнсоть не есть синонимы. Безусловно право подразумевает "силовой" момент, но он является как минимум логически вторичным. Сначала идет ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ норма, рассчитанная на добровольное (волевое) исполнение (даже императивная), а затем уже идет норма, имеющая характер санкции за НЕСОБЛЮДЕНИЕ первой. В случае, если регулятивная норма исполнена, то нет надобности применять охранительную!!!
В этом состоит обязательность и действенность права как такового, в целом как СИСТЕМЫ ...

Если же признать, что норма права состоит из трех элементов, то получается ВСЕГДА действуют сразу три элемента (в т.ч. санкция!!), что ЛОГИЧЕСКИ И ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Конечно, если не притягивать за уши :)

Всем читать Мотовиловкера!!!! Мужик рулит :) !!!
  • 0

#208 -Koffein-

-Koffein-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Май 2006 - 21:23

Господин Koffein очень внятно изложил свою позицию

Спасибо за комплимент. Рад стараться.

По существу:
Насколько я понял и mooner и Marbury также исходят из того, что только обязательные правила поведения следует считать нормой (в частности, правовой). Возможно мы по-разному понимаем обязательность. Не могли бы Вы пояснить, что для Вас означает этот признак. (В качестве гостя я не могу читать Мотовиловкера из библиотеки. Во всяком случае, меня интересует не его мнение, а Ваше).
  • 0

#209 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 Май 2006 - 01:19

(В качестве гостя я не могу читать Мотовиловкера из библиотеки.


А что мешает зарегистрироваться? :)

Koffein


Насколько я понял и mooner и Marbury также исходят из того, что только обязательные правила поведения следует считать нормой (в частности, правовой). Возможно мы по-разному понимаем обязательность. Не могли бы Вы пояснить, что для Вас означает этот признак.


Правовые нормы складываются в обществе (а затем вводятся государством) соразмерно растущей свободе в обществе. Поэтому та свобода, которая становится общественно нормальной становится обязательной. Нормальным в обществе становится сначала невозможность убийства (то есть право на безопасноть), право собственности (невозможность ее произвольного отнятия или причинения ущерба) и т.д. Поэтому правовая норма - это НЕОБХОДИМАЯ (т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ) мера свободы. Она постепенно облекается в официальную форму (обычая, прецедента, наконец, закона). Государство призвано обеспечивать эту меру свободы. Как оно может это обеспечивать? Прежде всего принуждением!

Поэтому правовая норма обязательна не потому, что она обеспечена принуждением, а наоборот, потому что норма, ДОЛЖНА БЫТЬ (логически)общеобязательной, чтобы обеспечивать уровень свободы в обществе. Этим правовые нормы отличаются от других социальных норм.

Обязательность поэтому - это неотъемлемая характеристика правовой нормы, означающая, что она распространяется на всех граждан, которую граждане не имеют права нарушать под угрозой наказания. Именно это и есть в собственном смысле правовая норма (регулятивная норма). А вот правило применения принуждения (охранительная норма) со стороны государства (или в порядке самозащиты) - это уже обеспечительная норма, которая обеспечивает (сорри за тавтологию) действительность в обществе регулятивность норм. То есть охранительные нормы нужны для того, чтобы регулятивные нормы соблюдались. Поэтому регулятивные нормы - это мера свободы граждан, а охранительные - минимальный и неотъемлемый (!!!) объем полномочий государства.

Поэтому общеобязательность есть характеристика именно правовых социальных норм (технические обязательны сами по себе). Обязательность необходимо требует ее поддержки (путем принуждения).

Это я рассмотрел вопрос с т.з. либертарной теории права и государства, которой я придерживаюсь (правда, не факт, что правильно :) )

С т.з. господствующего понимания нормы в постсоветском позитивистском (этатистском) смысле норма - это правило поведения, которая исходит от государства и должна соблюдаться. А должна соблюдаться, потому что исходит от государства. Все что от государства - то норма и поэтому обязательно. Ведь государство - это сила, а значит все, что исходит от государства то сила. Поэтому сила (принуждение, угроза принуждения) включается в понятие нормы, как обеспеченное принуждением правило поведения. Отсюда трехэлементная структура нормы. Позитивисты не мыслят нормы права без государства, без принуждения (его угрозы).

С той точки зрения, которой я придерживаюсь, норма - это правило для нормального общежития свободных людей (регулятивные нормы). ДЛя ее обеспечения (поддержания) государству предоставлены специальные нормы ( охранительные нормы). Каждая из норм строится по принципы: Гипотеза (субъект, юр факт и т.п.) - Диспозиция (правовое последствие, то есть права и обязанности).

:)
  • 0

#210 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 Май 2006 - 01:21

(В качестве гостя я не могу читать Мотовиловкера из библиотеки.


А что мешает зарегистрироваться? :)

Koffein


Насколько я понял и mooner и Marbury также исходят из того, что только обязательные правила поведения следует считать нормой (в частности, правовой). Возможно мы по-разному понимаем обязательность. Не могли бы Вы пояснить, что для Вас означает этот признак.


Правовые нормы складываются в обществе (а затем вводятся государством) соразмерно растущей свободе в обществе. Поэтому та свобода, которая становится общественно нормальной становится обязательной. Нормальным в обществе становится сначала невозможность убийства (то есть право на безопасноть), право собственности (невозможность ее произвольного отнятия или причинения ущерба) и т.д. Поэтому правовая норма - это НЕОБХОДИМАЯ (т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ) мера свободы. Она постепенно облекается в официальную форму (обычая, прецедента, наконец, закона). Государство призвано обеспечивать эту меру свободы. Как оно может это обеспечивать? Прежде всего принуждением!

Поэтому правовая норма обязательна не потому, что она обеспечена принуждением, а наоборот, потому что норма, ДОЛЖНА БЫТЬ (логически)общеобязательной, чтобы обеспечивать уровень свободы в обществе (формальное равенство). Этим правовые нормы отличаются от других социальных норм.

Обязательность поэтому - это неотъемлемая характеристика правовой нормы, означающая, что она распространяется на всех граждан, которую граждане не имеют права нарушать под угрозой наказания. Именно это и есть в собственном смысле правовая норма (регулятивная норма). А вот правило применения принуждения (охранительная норма) со стороны государства (или в порядке самозащиты) - это уже вторичная обеспечительная норма, которая обеспечивает (сорри за тавтологию) действительность в обществе регулятивность норм. То есть охранительные нормы нужны для того, чтобы регулятивные нормы соблюдались. Поэтому регулятивные нормы - это мера свободы граждан, а охранительные - минимальный и неотъемлемый (!!!) объем полномочий государства.

Поэтому общеобязательность есть характеристика именно правовых социальных норм (технические обязательны сами по себе). Обязательность необходимо требует ее поддержки (путем принуждения).

Это я рассмотрел вопрос с т.з. либертарной теории права и государства, которой я придерживаюсь :)

С т.з. господствующего понимания нормы в постсоветском позитивистском (этатистском) смысле норма - это правило поведения, которая исходит от государства и должна соблюдаться. А должна соблюдаться, потому что исходит от государства. Все что от государства - то норма и поэтому обязательно. Ведь государство - это сила, а значит все, что исходит от государства то сила. Поэтому сила (принуждение, угроза принуждения) включается в понятие нормы, как обеспеченное принуждением правило поведения. Отсюда трехэлементная структура нормы. Позитивисты не мыслят нормы права без государства, без принуждения (его угрозы).

Итак, с той точки зрения, которой я придерживаюсь, норма - это правило для нормального общежития свободных людей (регулятивные нормы). ДЛя ее обеспечения (поддержания) государству предоставлены специальные нормы ( охранительные нормы). Каждая из норм строится по принципу: Гипотеза (субъект, юр факт и т.п.) - Диспозиция (правовое последствие, то есть права и обязанности).

:)

Сообщение отредактировал Marbury: 27 Май 2006 - 01:25

  • 0

#211 -Koffein-

-Koffein-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 Май 2006 - 20:25

Спасибо за столь обстоятельный ответ.

1.

С т.з. господствующего понимания нормы в постсоветском позитивистском (этатистском) смысле ...
Поэтому сила (принуждение, угроза принуждения) включается в понятие нормы, как обеспеченное принуждением правило поведения. Отсюда трехэлементная структура нормы. Позитивисты не мыслят нормы права без государства, без принуждения (его угрозы).


Должен ли я понимать Вас так, что отстаиваемая мною концепция при позитивистском подходе действительно обоснована и только иной взгляд на право заставляет нас отказаться от 3-х звенной структуры?

2. Обязательность с точки зрения либертарной теории права я, честно говоря, не очень понял (возможно из-за того, что ранее этой теорией не интересовался).
Во всяком случае, объяснение:
"Обязательность поэтому - это неотъемлемая характеристика правовой нормы, означающая, что она распространяется на всех граждан ..."
вероятно неудачно сформулированно. Исключая из числа норм те, которые действуют только для специальной категории граждан мы очень сильно ограничим число правовых норм. Огромное число правил, применяемых судами, окажутся нормами неправовыми или же вообще не нормами. Едва ли это имелось в виду либертарной теорией.
То что "граждане не имеют права нарушать под угрозой наказания" нормы права, я могу понять только так, что обязательность заключается в угрозе наказания. Об этом я, собственно, и говорил.

Поэтому правовая норма - это НЕОБХОДИМАЯ (т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ) мера свободы.

"Необходимая" в смысле полезная, разумная, способствующая достижению каких-то общественных целей?

3. В качестве "встречного исполнения" хочу раассказать, как я понимаю "обязательность." Возможно наши противоречия только кажущиеся ...
Обязательность -- это намерение "автора" нормы обеспечить иполнение выставленного им правила. То есть, если автор готов смириться с тем, что его правило не будет исполнено, мы имеем дело с пожеланием (необязательным требованием). Например, нищий на улице просит у меня деньги. Если в ответ на мой отказ он не собирается применять какие-либо меры, то это -- просьба, пожелание. Если же "проситель" собирается на меня воздействовать и приложить все возможные усилия, чтобы я со своей собственностью расстался, то это норма.*
С этой позиции я не могу согласиться с тем, что

Все что от государства - то норма и поэтому обязательно

Если имелись в виду действия государственных огранов, то и такие акты могут быть необязательными. Например, в случае стихийного бедствия министр призывает граждан оказать поддержку жертвам и перевести пожертвования на какой-то номер счета. Если за бездействие не установлено санкции, то, на мой взгляд, это не норма.
Поэтому структура нормы должна отражать и намерение обеспечить исполнение правила, сформулированного в гипетезе и диспозиции. Таким структурным элементом является санкция.

4. Зачем вообще, включать обязательность в признаки нормы? Потому что иначе мы должны признать просьбы правом. Это было бы нецелесообрано (да собственно, никто такого широкого понимания права и не предллагает).

5. Почему я именно так трактую обязательность? Потому что пока еще не услышал лучшего объяснения. Предложенноая Вами концепция меня еще не убедила.

6. Небольшое уточнение о природе норм. Думаю, что в этом вопросе у нас нет разногласий, но чтобы избежать недоразумений, кто то должен это высказать.
Норма как некое правило поведения -- это ментальная модель поведения, некая идея. Как пишет G. C. Homans, норма существует в голове членов общества.** Однако большинство из нас телепатическими способностями не обладают и не могут читать мысли другого. Чтобы анализировать нормы, необходимо облечь их в словесную форму. Например, обычное право средневековья стало доступно нам только благодаря сборникам, судебным решениям и документам. Поэтому Парсонс определят норму как "вербальное описание"***, хотя слова и являются, строго говоря, только моделью нормы.
Иненно поэтому обсуждая структурные элементы нормы, мы спорим об их формулировках (хотя и не связаны, формулировками законодателя). Каждому признаку нормы надо найти вербальное отражение. В частности, понимание санкции как намерения, не означает. что норма не должна содержать его словесный эквивалент: "если не исполнено правило поведения, то может быть применено некое последствие."


* Другой вопрос, действует ли эта норма. Это проблема, однако, не обсуждается в нашей теме.

**G. C. Homans, Theorie der sozialen Gruppe, Köln/Opladen 1960, 136.
***T. Parsons, The Structure of Social Action, New York 1964, 75.
  • 0

#212 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 Май 2006 - 23:34

Кстати, забыл написать, что В.С. Нерсесянц считал, что структура нормы все-таки 3 элементная. Выше мной было изложено скорее мое понимание проблемы норм (В.С. Нерсесянц этим вопросом никогда специально не занимался), основанное на позиции В.А. Четвернина.

2. Обязательность с точки зрения либертарной теории права я, честно говоря, не очень понял (возможно из-за того, что ранее этой теорией не интересовался).


Тогда, к сожалению, все мои объяснения впустую...


Должен ли я понимать Вас так, что отстаиваемая мною концепция при позитивистском подходе действительно обоснована и только иной взгляд на право заставляет нас отказаться от 3-х звенной структуры?


Нет, это не совсем так. Под позитивистским взглядом я имел ввиду современный подход в учебниках по ТГП. 2-хэлементность нормы права может быть обоснована с любых позиций, в т.ч. позитивистских. надо понимать, что это положение о Г-Д-С стало догмой еще в советское время, коорая практически не подвергается сомнению... Но это не значит, что современная гоподствующая теория не может перейти на 2-х элементность. Надо просто захотеть :) Никакого противречия с основными постулатами господствующей теории не произошло бы. Кстати, и более логичной стала бы...


Поэтому правовая норма - это НЕОБХОДИМАЯ (т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ) мера свободы.

"Необходимая" в смысле полезная, разумная, способствующая достижению каких-то общественных целей?



Нет. Исторически ставшая необходимой... право - это не воля чья-либо (класса, царя, генсека и т.д.) , а исторически складывающиеся нормы, т.е. очерченные правом границы свободы человека... Необходимая мера свободы для каждого этапа в развитии общества разная... Она меняется исторически в зависмости от множества условий. Сегодня нет 11 сентября - мера свободы одна... 11 сентября - мера свободы уже несколько другая.... Для каждого этапа общественного развития исторически складывающееся право (не закон) являются необходимыми, так как только в обществе складывается то, что ему необходимо. Законодатель должен лишь выявить складывающиеся правовые нормы и сделать их официальными...

Обязательность -- это намерение "автора" нормы обеспечить иполнение выставленного им правила. То есть, если автор готов смириться с тем, что его правило не будет исполнено, мы имеем дело с пожеланием (необязательным требованием). Например, нищий на улице просит у меня деньги. Если в ответ на мой отказ он не собирается применять какие-либо меры, то это -- просьба, пожелание. Если же "проситель" собирается на меня воздействовать и приложить все возможные усилия, чтобы я со своей собственностью расстался, то это норма.


Вы, наверное, большой поклонник тов. Петражицкого :)
То есть, в вашем случае, автор нормы (если бы это была бы норма) - НИЩИЙ??! Если бы он все-таки собрался бы воздействовать на Вас и преложить все возможные усилия, чтобы лишить вас собственности, то он бы бы автором соответствующей нормы??? А не был бы это просто грабеж?

Если имелись в виду действия государственных огранов, то и такие акты могут быть необязательными. Например, в случае стихийного бедствия министр призывает граждан оказать поддержку жертвам и перевести пожертвования на какой-то номер счета. Если за бездействие не установлено санкции, то, на мой взгляд, это не норма.


Не надо так понимать буквально :) , тем более, что это неудачный пример.... У госорганов есть КОМПЕТЕНЦИЯ (то есть властные полномочия), в рамках которой их решения являются обязательными. Призыв министра к гражданам не является реализацией его компетенции, а просто рекомендацией... это вообще не правовое решение, а пожелание...

Поэтому структура нормы должна отражать и намерение обеспечить исполнение правила, сформулированного в гипетезе и диспозиции. Таким структурным элементом является санкция.


Например, в случае стихийного бедствия министр призывает граждан оказать поддержку жертвам и перевести пожертвования на какой-то номер счета. Если за бездействие не установлено санкции, то, на мой взгляд, это не норма.
Поэтому структура нормы должна отражать и намерение обеспечить исполнение правила, сформулированного в гипетезе и диспозиции. Таким структурным элементом является санкция.


Полно норм, которые не имеют санкций, но это не значит, что они не нормы и не общеобязательны... Просто законодатель не издал охранительной нормы к регулятивной... Забыл может... Кстати, многие нормы, которые действительно нормы (то есть признаны обществом нормальным поведением) могут действовать и без санкций. А вот призвольные, насильственные, искуственные "нормы" законодателя как раз при любых санкциях вполне могут и не стать настоящими нормами (не будут исполняться и применяться) и остануться пожеланиями законодателя...

Норма как некое правило поведения -- это ментальная модель поведения, некая идея. Как пишет G. C. Homans, норма существует в голове членов общества.** Однако большинство из нас телепатическими способностями не обладают и не могут читать мысли другого. Чтобы анализировать нормы, необходимо облечь их в словесную форму. Например, обычное право средневековья стало доступно нам только благодаря сборникам, судебным решениям и документам. Поэтому Парсонс определят норму как "вербальное описание"***, хотя слова и являются, строго говоря, только моделью нормы.


С этим даже спорить не буду, поскольку все исключительно верно, но не совсем пониманию следующее:

Именно поэтому обсуждая структурные элементы нормы, мы спорим об их формулировках (хотя и не связаны, формулировками законодателя). Каждому признаку нормы надо найти вербальное отражение. В частности, понимание санкции как намерения, не означает. что норма не должна содержать его словесный эквивалент: "если не исполнено правило поведения, то может быть применено некое последствие."


Мы мыслим нормы, мне кажется следующим образом: "Есть объект (товар) . Я его хочу иметь. Что мне надо сделать для этого? (Смотрю ГК) Предложить продавцу деньги за товар". Все. В этом случае норма звучит так: "при договоре купли-продажи продавец обязан предоставить качественный товар, а покупатель обязан его оплатить". Образец 2-хэлементного понимания нормы людьми.

Но человек, имхо, не мыслит так: "Я хочу купить товар. Я должен передать деньги, чтобы его иметь, но если я не передам деньги за полученный товар, то будет ответственность мне за это". Образец 3-хэлементного понимания нормы.

На самом деле, имхо, человек для каждой ситуации мыслит норму либо регулятивную (хочу купить товар), либо охранительную (а что будет если я не отдам деньги?). Но это различные мыслительные процессы, обусловленные различными мотивами (целями). Один рассчитан на нормальную ситуацию (регулятивная норма), второй на ненормальную (на случай, если гражданин захочет пренебречь нормальным поведением).

П.С. Могу во всем, что написано мной в этой теме и глубоко ошибаться... Может завтра буду думать уже совсем по другому :)

П.П.С.

Кстати, уважаемый Koffein ответьте на такой вопрос, который я уже ставил:

Если же признать, что норма права состоит из трех элементов, то получается ВСЕГДА действуют сразу три элемента (в т.ч. санкция!!), что ЛОГИЧЕСКИ И ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.


Как вы себе представляете действие всех элементов сразу в нормальной ситуации (когда нет процесса юридической ответственности)? Или же норма как бы действуеют в полную силу гипотеза и диспозиция, а санкция как бы "нависает" своей угрозой и вот так вот и действует?

Сообщение отредактировал Marbury: 27 Май 2006 - 23:40

  • 0

#213 -Koffein-

-Koffein-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 Май 2006 - 01:52

Кстати, уважаемый Koffein ответьте на такой вопрос, который я уже ставил:

Если же признать, что норма права состоит из трех элементов, то получается ВСЕГДА действуют сразу три элемента (в т.ч. санкция!!), что ЛОГИЧЕСКИ И ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.

Как вы себе представляете действие всех элементов сразу в нормальной ситуации (когда нет процесса юридической ответственности)? Или же норма как бы действуеют в полную силу гипотеза и диспозиция, а санкция как бы "нависает" своей угрозой и вот так вот и действует?


Извините. Я не понял, что это был мне вопрос.
Это, действительно, очень важный аспект в дискуссии о структуре нормы и у меня есть некоторые мысли по предлложенной Вами проблеме. Но нет сейчас времени их изложить. Постараюсь ответить в понедельник вечером, или, в крайнем случае, во вторник.
  • 0

#214 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 928 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 Май 2006 - 02:22

Относительно обязательности и принудительности:
Обязательность норм проявляется в том, что все субъекты (на которых распространяются нормы) должны сопоставлять свое поведение с их содержанием. Сами нормы, в первую очередь призваны регулировать нормальный ход общественных отношений (регулятивные нормы).
Однако, когда обязательность регулятивной нормы нарушается обязанным лицом (правонарушение), последующие отношения сторон регулируются охранительными нормами, которые, также как и регулятивные, являются обязательными, но регулируют не нормальный ход общественных отношений, а отношения по принудительному наложению ответственности и исполнению обязанности помимо воли обязанного.
Здесь как раз ясно видно различие между обязательностью и принудительностью.
  • 0

#215 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Май 2006 - 13:22

Marbury

Если же признать, что норма права состоит из трех элементов, то получается ВСЕГДА действуют сразу три элемента (в т.ч. санкция!!), что ЛОГИЧЕСКИ И ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.


А почему всегда? Санкция ведь всегда чем-то обусловлена. Есть условие - она действует, нет условия, - "спит".
И почему "сразу"? Ведь и в 2-элементных нормах вполне мыслимы ситуации, когда основное правило (диспозиция) реализуется через месяцы, иногда и годы после того, как возникли условия (гипотеза). ИМХО то же возможно и с санкцией.


Добавлено в [mergetime]1148887365[/mergetime]
А по поводу выше сказанного вот еще что: норм, не снабженных санкциями, много, но норм, не обеспеченных принуждением, или нет вовсе, или почти нет. Ведь по поводу любой внятно изложенной нормы в случае неисполнения можно обратиться в суд и просить о принуждении обязанной стороны к исполнению. А санкция - это уже несколько иная вещь, отождествлять ее с принуждением не стоит.
Обязательность, не обеспеченная принуждением на случай нарушения нормы -фикция. Поэтому рассуждения о том, что норма обязательна безотносительно к принуждению, не выглядят убедительными. Особенно если учесть, что следом Вы все равно тут же начинаете говорить о том, что обеспечить исполнение (т. е. фактически и обязательность исполнения) нормы государство может лишь при путем установления и реализации (в необходимых случаях) мер принуждения.
  • 0

#216 mooner

mooner
  • Старожил
  • 5 928 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Май 2006 - 01:27

Санкция ведь всегда чем-то обусловлена.

Так об этом и твердим.
Чем она обусловлена в трехчленной норме?

Есть условие - она действует, нет условия, - "спит".

И когда она просыпается?

Добавлено в [mergetime]1148930833[/mergetime]

Обязательность, не обеспеченная принуждением на случай нарушения нормы -фикция. Поэтому рассуждения о том, что норма обязательна безотносительно к принуждению, не выглядят убедительными. Особенно если учесть, что следом Вы все равно тут же начинаете говорить о том, что обеспечить исполнение (т. е. фактически и обязательность исполнения) нормы государство может лишь при путем установления и реализации (в необходимых случаях) мер принуждения.

Опять же, почему из этого должно следовать, что норма "защищает" сама себя?

Сообщение отредактировал mooner: 30 Май 2006 - 01:22

  • 0

#217 -Koffein-

-Koffein-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Май 2006 - 19:59

Сначала к вопросу Marbury

Если же признать, что норма права состоит из трех элементов, то получается ВСЕГДА действуют сразу три элемента (в т.ч. санкция!!), что ЛОГИЧЕСКИ И ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.

Как вы себе представляете действие всех элементов сразу в нормальной ситуации (когда нет процесса юридической ответственности)? Или же норма как бы действуеют в полную силу гипотеза и диспозиция, а санкция как бы "нависает" своей угрозой и вот так вот и действует?


Мне очень не хотелось обсудать действие норм, потому что это очень сложная проблема и даже более или менее господствующего мнения я по этому вопросу не вижу. Но раз уж Вы так поставили вопрос, то отвечать придется.

Вероятно Вы понимаете действие как исполнение, функционирование поведенческого правила (т. е. социологически). Другое распространенное определение действия как обязательность нормы* привело бы нас к тому с чего все обсуждение и началось.
Невозможность одновременного действия всех элементов нормы я понимаю так (к сожалению, Вы не обяснили более подробно, почему это логически и практически невозможно): И диспозиция и санкция описывают некую модель поведения. Однако норма права сконструирована так, что если выполнено правило диспозиции, то не должно выполняться правило санкции. И наоборот, санкция должна быть исполнена, только если не выполнена диспозиция. Поэтому, действительно, противоречиво утверждать, что в какой-то конкретной жизненной ситуации (описываемой гипотезой) адресаты исполняют (или же должны исполнять) и правило диспозиции и правило санкции.
В описанном обяснении я вижу следующую ошибку: следует говорить не о действии отдельных элементов нормы, а о действии всей нормы целиком. Гипотеза, диспозиция и санкция описывают правило поведения не по отдельности, а только в совокупности. Например, высказывание "нельзя убивать" моделирует действие, но не называет условия при котором следует действовать (точнее бездействовать) таким образом. Также и высказывание "иначе будет плохо," нельзя понимать как руководство к действию, поскольку неясно когда наступает это "иначе". Рассматривая же норму в целом, мы вполне можем утверждать, что она действует при реализации условий гипотезы. Дело в том, что действия предписываемые диспозицией и санкцией являются альтернативами. То есть требование нормы выполнено и тогда, когда адресат следовал диспозиции и тогда, когда была применена санкция.
Поэтому, кстати, простейшая формула для измерения действия (эффективности) норм выглядит следующим образом (Th. Geiger, Vorstudien zu einer Soziologie des Rechts, 1964; 35, 77):

e= (g + r)/s

e = эффективность
g = случаи, когда адресат следовал правилу
r = случаи применения санкции (реакция)
s = число ситуаций, когда норма применима (т. е. ситуаций соответствующих гипотезе)



Есть, правда, еще один интересный вопрос, схожий с поставленным Вами. Почему применяя норму мы говорим либо только о санкции, либо только о диспозиции? Даже моделирующий правоприменние т. н. юридический силлогизм:

если выполнена гипотеза, то надо вести себя по модели Х
гипотеза выполнена
___________________________________________________
в данной ситуации действует правило Х

опреирует только двумя элементами нормы.
Я думаю проблема здесь в неточности терминологии. Часто говорят, что применяется норма права. Мне кажется, точнее говорить, что применяется правило поведения. Норма же это правило поведения + угроза наказания.
Ведь применяя право нас интересует только как следует себя действовать адресату. О том какое наказание последует в противном случае, правоприменителя никто не спрашивает. (Но могут спросить аналитика перед принятием того или иного решения; тогда он должен смоделировать применение санкции).


* А вот например С. С. Алексеев оба дает оба определения сразу: "Действие нормативного юридического акта – это реальное функционирование выраженных в акте юридических норм, фактическое проявление юридической энергии. Такое реальное функционирование юридических норм охватывается понятием юридической силы (правовой обязательности)."
Общая теория права: В 2-х т, Т. 2. — М.: «Юридическая литература», 1981. С.238
  • 0

#218 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Май 2006 - 21:27

А по поводу выше сказанного вот еще что: норм, не снабженных санкциями, много, но норм, не обеспеченных принуждением, или нет вовсе, или почти нет. Ведь по поводу любой внятно изложенной нормы в случае неисполнения можно обратиться в суд и просить о принуждении обязанной стороны к исполнению. А санкция - это уже несколько иная вещь, отождествлять ее с принуждением не стоит.

Мне кажется мы говорим об одном и том же.
Конечно же, нельзя отождествлять санкцию с принуждением. Принуждение -- это поведение, нечто ральное (например, милиционер заламывает руки преступнику, пытающемуся скрыться). Санкция -- это угроза неблагоприятных последствий, то есть ментальная (а затем и словесная) модель (например, "при задержании милиционер имеет право применить силу"). Спорным является содержание этих "неблагоприятных последствий." Вполне возможно, что таким последствием разумно считать только лишь принуждение. В этом случае наши позиции очень близки.

Сказанное Вами как раз ведет к признанию санкции как обязательного элемента нормы:
Если принуждение должно сопутствовать любому неисполнению диспозиции, то можно предположить, что такое принуждение не случайность. Оно, как правило, ожидается адресатом: повестка в суд не приходит как гром среди ясного дня; правонарушитель предполагает, что все может кончиться судебным процессом. Тем более автор нормы знает, что созданное им правило поведения можно будет принудительно исполнить. Другими словами вместе с правовым поведенческим правилом (гипотеза и диспозиция) всегда существует модель принуждения, которое далжно наступить в случае неисполнения правила. Именно эту модель я и называю санкцией.
  • 0

#219 -Koffein-

-Koffein-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Май 2006 - 21:47

Предыдущий пост мой.

Должен согласиться, что можно понимать обязательность и так:

Обязательность норм проявляется в том, что все субъекты (на которых распространяются нормы) должны сопоставлять свое поведение с их содержанием.

Я вот подумал в входные и понял что не совсем правильно сформулировал свой вопрос. Поэтому попрошу mooner и Marbury пояснить мне следующее:

Вы согласны с тем, что нормы -- это словесное описание правила поведения (т. е. имеют форму некого высказывания*). Также пока никто не отрицал исходной посылки, что структура нормы должна отражать все признаки последней. Тезис о том, что правовые нормы могут быть только обязательным правилом поведения, также не подвергся критике. Не могли бы Вы показать, как именно следует отразить словами обязательность, при формулировании правовой нормы.

* высказывание не в смысле логики. Сюда можно включить и императивы.
  • 0

#220 -Koffein-

-Koffein-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Май 2006 - 22:07

По поводу других вопросов Marbury:

1. Мое высказывание:
"Каждому признаку нормы надо найти вербальное отражение. В частности, понимание санкции как намерения, не означает. что норма не должна содержать его словесный эквивалент: "если не исполнено правило поведения, то может быть применено некое последствие.""
действительно несколько невнятно.
На самом деле, я лишь хотел избежать упрека в том, что сначала определяю санкцию как намеренние (т. е. некое психическое явление), а затем говорю об элементах нормы как о высказываниях.

2. Требование вымогателя я также считаю поведенческой нормой. Отличие от правовой нормы, как я отметил в сноске, заключается в действии.Поведенческое правило становиться правом только если обладает минимум эффективности. Т. е. исполнятеся в большинстве случаев. Если какой-либо иститут (например, государство) все-таки ловит и наказывает вымогателей (пусть и не всех), то требования последних правом считать нельзя. Если же преступники смогут обеспечить действие своих требований, то эти нормы станут правом. Лучший пример тому последняя российская революция. (Ни в коем случае не претендую на авторство этой идеи. О различии правового сообщества и разбойничей шайки см. Hans Kelsen, Reine Rechtslehre, Wien 1960, 45)
  • 0

#221 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июнь 2006 - 14:50

Koffein


Мне кажется мы говорим об одном и том же.
Конечно же, нельзя отождествлять санкцию с принуждением. Принуждение -- это поведение, нечто ральное (например, милиционер заламывает руки преступнику, пытающемуся скрыться). Санкция -- это угроза неблагоприятных последствий, то есть ментальная (а затем и словесная) модель (например, "при задержании милиционер имеет право применить силу"). Спорным является содержание этих "неблагоприятных последствий." Вполне возможно, что таким последствием разумно считать только лишь принуждение. В этом случае наши позиции очень близки.


Если обратиться к реальному законодательству, то не все так просто. И санкция, по-видимому, не всегда содержит в себе момент принуждения (в гражд. праве, к примеру, иногда это просто отказ в правовом признании и защите государством определенного поведения и его результатов), и принуждение не всегда суть санкция, по крайней мере если стоять на общепринятом понимании этого термина (вряд ли можно считать "санкцией" меры по доставлению возможного правонарушителя в отделение милиции с целью установить его личность и составить админ. протокол; или, к примеру, меры пресечения (содержание под стражей, подписку о невыезде и пр.) в уголовном процессе, а между тем принуждение здесь очевидно).
Но есть некая "универсальная" мера принуждения. У нас в стране она основана на 124 ст. Конституции, по которой юрисдикция судов распространяется на все правоотношения, возникающие в государстве. А заключается в том, что в принципе почти любой субъект (тут есть проблемы в сфере конституционного права) через суд может быть (теоретически, конечно, на практике это сильно отличается от буквы закона) принужден действовать так, как того требует от него соответствующая правовая норма.
  • 0

#222 -Koffein-

-Koffein-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июнь 2006 - 17:23

Хочу обратить внимание на методическую проблему в Ваших рассуждениях:
то что, результаты одной концепции не сходятся с результатами другой, не означает что одна из них ошибочна. Как раз если разные теории дают одинаковые результаты, то не имеет смысл обсуждать их преимущества.

Если господствующая теория ("реальное законодательство" само по себе никаких высказываний о месте того или иного элемента в структуре нормы не содержит) относит недействительность сделок к санкции*, а мы это отрицаем, то противоречия, на мой взгляд, нет. Гражданское право можно также успешно описать с точки зрения теории, допускающей только принуждение в качестве санкции. То же самое относиться к угрозе принуждения (здесь, правда, можно долго спорить о том, что следует считать принуждением), которое те или иные авторитеты не считают санкцией.


*Например, цитированное Marbury на 5-й странице мнениу С. С. Алексеева:
"Возьмем в качестве примера из текста п. 2 ст. 339 Гражданского кодекса Российской Федерации такое положение: «Договор о залоге должен быть заключен в письменной форме». В логически развернутом виде эта норма (к тому же с учетом других норм, например, о последствиях несоблюдения формы - п. 4 той же статьи) может быть сформулирована так: «Если заключается договор о залоге [гипотеза!], то он должен быть совершен в письменном виде [диспозиция!], а в противном случае договор является недействительным [санкция!]"
  • 0

#223 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июнь 2006 - 17:41

Koffein


Так я ведь и не употреблял по отношению к Вашим тезисам слова "ошибочно". Вы правы, можно выстроить систему понятий, отличающуюся от общепринятой, и попробовать описать все исходя из нее. Но если каждый из тех, кто общается, будет использовать понятия в своем индивидуальном, а не в общепринятом смысле, то понять друг друга становится очень тяжело. Так вот в общепринятом смысле "принуждение" - это все-таки нечто, в результате чего лицу приходится поступать вопреки своей воле и желанию. Санкция, как Вы сами раньше заметили, связывается с "неблагоприятными последствиями". Содержание понятий во многом пересекается, но не одинаково.
А вот к чему был приведен пример из Алексеева, я, уж извините, не совсем понял. К тому же в этом примере санкция появляется не в результате "расшифровки" текста нормы, а потому, что она прямо прописана, если не изменяет память, в п. 4 той же ст. 339 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Publius: 01 Июнь 2006 - 17:43

  • 0

#224 -Koffein-

-Koffein-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июнь 2006 - 18:00

С этим аргументом вполне могу согласится. Если та или иная теория в значительной мере соответствует устоявшемуся словоупотреблению, то это большой плюс. Особенно в юриспруденции, где многие разногласия могут иметь "денежное выражение." Поэтому, действительно, разумно из соображений стабильности правового оборота выбирать более традиционный вариант.

Цитатой из Алексеева я хотел показать, что Ваше высказывание о том, что в гражд. праве санкцией считают также и "просто отказ в правовом признании и защите государством определенного поведения и его результатов" действительно очень распространено и даже упомяналось в этой дискуссии. Вместе с тем, я считаю, что это только лишь квалификация Аллексеева, а не объективное содержание законодательства. ГК говорит лишь о том, сто сделка недействительна. Является ли это высказывание частью гипотезы или санкцией ни одна статься прямо или косвено не указывает.
  • 0

#225 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июнь 2006 - 19:03

Koffein


Так ведь "санкция" и вообще понятие теоретическое. Ни в одном законе нигде никогда прямо не указывается, что та или иная часть текста - это "санкция". Поэтому все примеры санкций со ссылкой на текст закона - это, как Вы выразились, "квалификация", сделанная тем, кто пример приводит. Однако же примеры конкретных санкций мы можем изыскать только в текстах НПА и более всего - законов. Поневоле приходится заниматься "квалификацией". Так что здесь я не совсем понял, в чем же провинился Алексеев? :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных