Кстати, забыл написать, что В.С. Нерсесянц считал, что структура нормы все-таки 3 элементная. Выше мной было изложено скорее мое понимание проблемы норм (В.С. Нерсесянц этим вопросом никогда специально не занимался), основанное на позиции В.А. Четвернина.
2. Обязательность с точки зрения либертарной теории права я, честно говоря, не очень понял (возможно из-за того, что ранее этой теорией не интересовался).
Тогда, к сожалению, все мои объяснения впустую...
Должен ли я понимать Вас так, что отстаиваемая мною концепция при позитивистском подходе действительно обоснована и только иной взгляд на право заставляет нас отказаться от 3-х звенной структуры?
Нет, это не совсем так. Под позитивистским взглядом я имел ввиду современный подход в учебниках по ТГП. 2-хэлементность нормы права может быть обоснована с любых позиций, в т.ч. позитивистских. надо понимать, что это положение о Г-Д-С стало догмой еще в советское время, коорая практически не подвергается сомнению... Но это не значит, что современная гоподствующая теория не может перейти на 2-х элементность. Надо просто захотеть
Никакого противречия с основными постулатами господствующей теории не произошло бы. Кстати, и более логичной стала бы...
Поэтому правовая норма - это НЕОБХОДИМАЯ (т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ) мера свободы.
"Необходимая" в смысле полезная, разумная, способствующая достижению каких-то общественных целей?
Нет. Исторически ставшая необходимой... право - это не воля чья-либо (класса, царя, генсека и т.д.) , а исторически складывающиеся нормы, т.е. очерченные правом границы свободы человека... Необходимая мера свободы для каждого этапа в развитии общества разная... Она меняется исторически в зависмости от множества условий. Сегодня нет 11 сентября - мера свободы одна... 11 сентября - мера свободы уже несколько другая.... Для каждого этапа общественного развития исторически складывающееся право (не закон) являются необходимыми, так как только в обществе складывается то, что ему необходимо. Законодатель должен лишь выявить складывающиеся правовые нормы и сделать их официальными...
Обязательность -- это намерение "автора" нормы обеспечить иполнение выставленного им правила. То есть, если автор готов смириться с тем, что его правило не будет исполнено, мы имеем дело с пожеланием (необязательным требованием). Например, нищий на улице просит у меня деньги. Если в ответ на мой отказ он не собирается применять какие-либо меры, то это -- просьба, пожелание. Если же "проситель" собирается на меня воздействовать и приложить все возможные усилия, чтобы я со своей собственностью расстался, то это норма.
Вы, наверное, большой поклонник тов. Петражицкого
То есть, в вашем случае, автор нормы (если бы это была бы норма) - НИЩИЙ??! Если бы он все-таки собрался бы воздействовать на Вас и преложить все возможные усилия, чтобы лишить вас собственности, то он бы бы автором соответствующей нормы??? А не был бы это просто грабеж?
Если имелись в виду действия государственных огранов, то и такие акты могут быть необязательными. Например, в случае стихийного бедствия министр призывает граждан оказать поддержку жертвам и перевести пожертвования на какой-то номер счета. Если за бездействие не установлено санкции, то, на мой взгляд, это не норма.
Не надо так понимать буквально
, тем более, что это неудачный пример.... У госорганов есть КОМПЕТЕНЦИЯ (то есть властные полномочия), в рамках которой их решения являются обязательными. Призыв министра к гражданам не является реализацией его компетенции, а просто рекомендацией... это вообще не правовое решение, а пожелание...
Поэтому структура нормы должна отражать и намерение обеспечить исполнение правила, сформулированного в гипетезе и диспозиции. Таким структурным элементом является санкция.
Например, в случае стихийного бедствия министр призывает граждан оказать поддержку жертвам и перевести пожертвования на какой-то номер счета. Если за бездействие не установлено санкции, то, на мой взгляд, это не норма.
Поэтому структура нормы должна отражать и намерение обеспечить исполнение правила, сформулированного в гипетезе и диспозиции. Таким структурным элементом является санкция.
Полно норм, которые не имеют санкций, но это не значит, что они не нормы и не общеобязательны... Просто законодатель не издал охранительной нормы к регулятивной... Забыл может... Кстати, многие нормы, которые действительно нормы (то есть признаны обществом нормальным поведением) могут действовать и без санкций. А вот призвольные, насильственные, искуственные "нормы" законодателя как раз при любых санкциях вполне могут и не стать настоящими нормами (не будут исполняться и применяться) и остануться пожеланиями законодателя...
Норма как некое правило поведения -- это ментальная модель поведения, некая идея. Как пишет G. C. Homans, норма существует в голове членов общества.** Однако большинство из нас телепатическими способностями не обладают и не могут читать мысли другого. Чтобы анализировать нормы, необходимо облечь их в словесную форму. Например, обычное право средневековья стало доступно нам только благодаря сборникам, судебным решениям и документам. Поэтому Парсонс определят норму как "вербальное описание"***, хотя слова и являются, строго говоря, только моделью нормы.
С этим даже спорить не буду, поскольку все исключительно верно, но не совсем пониманию следующее:
Именно поэтому обсуждая структурные элементы нормы, мы спорим об их формулировках (хотя и не связаны, формулировками законодателя). Каждому признаку нормы надо найти вербальное отражение. В частности, понимание санкции как намерения, не означает. что норма не должна содержать его словесный эквивалент: "если не исполнено правило поведения, то может быть применено некое последствие."
Мы мыслим нормы, мне кажется следующим образом: "Есть объект (товар) . Я его хочу иметь. Что мне надо сделать для этого? (Смотрю ГК) Предложить продавцу деньги за товар". Все. В этом случае норма звучит так: "при договоре купли-продажи продавец обязан предоставить качественный товар, а покупатель обязан его оплатить". Образец 2-хэлементного понимания нормы людьми.
Но человек, имхо, не мыслит так: "Я хочу купить товар. Я должен передать деньги, чтобы его иметь, но если я не передам деньги за полученный товар, то будет ответственность мне за это". Образец 3-хэлементного понимания нормы.
На самом деле, имхо, человек для каждой ситуации мыслит норму либо регулятивную (хочу купить товар), либо охранительную (а что будет если я не отдам деньги?). Но это различные мыслительные процессы, обусловленные различными мотивами (целями). Один рассчитан на нормальную ситуацию (регулятивная норма), второй на ненормальную (на случай, если гражданин захочет пренебречь нормальным поведением).
П.С. Могу во всем, что написано мной в этой теме и глубоко ошибаться... Может завтра буду думать уже совсем по другому
П.П.С.
Кстати, уважаемый Koffein ответьте на такой вопрос, который я уже ставил:
Если же признать, что норма права состоит из трех элементов, то получается ВСЕГДА действуют сразу три элемента (в т.ч. санкция!!), что ЛОГИЧЕСКИ И ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.
Как вы себе представляете действие всех элементов сразу в нормальной ситуации (когда нет процесса юридической ответственности)? Или же норма как бы действуеют в полную силу гипотеза и диспозиция, а санкция как бы "нависает" своей угрозой и вот так вот и действует?
Сообщение отредактировал Marbury: 27 May 2006 - 23:40