Сообщений в теме: 25

[Genesis]

случилось ДТП, согласно смете СК ущерб 150 тыщ, СК выплачивает 120. а терпила восстанавливает авто за 180 по заказ наряду. заявляет иск к причинителю о взыскании разницы между фактически понесенным затратами и выплатой СК = 180 - 120 = 60. наряд-заказ вызывает большие сомнения даже у судьи, а у меня есть основания признать недостоверной экспертизу СК. авто восстановлен. мнение о перспективах?

суд хочет назначать экспертизу опять, но авто сделано, и эксперт будет брать акты осмотра СК, а они мне лично не нравятся, но эксперту будет все равно => экспертиза по материалам дела (без авто, ибо оно восстановлено) не достигнет поставленой цели, ибо не будет ОБЪЕКТИВНОЙ, потому что на основе акта осмотра другого эксперта, по хорошему надо видеть повреждения, а авто сделано уже

Сообщение отредактировал Genesis: 19 April 2011 - 23:48

[Sergey71]

"а у меня есть основания признать недостоверной экспертизу СК" Ну так признавайте, если это вам выгодно и если есть основания и возможность.

наряд-заказ вызывает большие сомнения даже у судьи А в чем сомненья? Побольше информации

[Genesis]

указаны работы и запчасти, которые не было необходимости производить, в том числе которые в данному ДТП вообще отношения не имеют! но тогда суд назначит судебку, а делать ее на чем, авто восстановлен, по материалам дела тоже не вариант, потому что там кроме экспертизы СК, которая сама кривая, больше не чего нет

[Yuslik]

Мое мнение такое, что сделайте собственную независимую экспертизу (достоверную, т.е. с теми элементами,восстановление кот-х относится к ДТП).Заказ-наряд - не экспертное заключение, его страховая легко оспорит. Если ваша новая экспертиза покажет бОльшую цифру, то взыскивайте разницу ущерба+компенсацию за проведение экспертизы.

[Tony V]

его страховая легко оспорит.

что она скажет?

[Yuslik]

Заказ-наряд - не экспертное заключение

Чувствуете разницу??? Эксперт оценивает ущерб непосредственно связанный с ДТП, а заказ-наряд приводит перечень выполненных работ, устранения неисправностей любого характера, как от ДТП, так и всяких других, которые давно назрели и к ДТП отношения не имеют. По правилам проведения экспертизы перед экспертом ставится конкретный вопрос и следует мотивированный ответ, а заказ-наряд составляется на выполнение работ на основании пожеланий заказчика. Тем более, независимая экспертиза составляется по всем правилам, предусмотренным судебными требованиями (уполномоченной, зарегистрированной организацией и т.п.) и оспорить ее трудно.

[Tony V]

Чувствуете разницу???

в чём? Если в экспертном заключении указаны работы не относящиеся к ДТП, то оно ничем не лучше любого другого доказательства.

независимая экспертиза составляется по всем правилам, предусмотренным судебными требованиями (уполномоченной, зарегистрированной организацией и т.п.) и оспорить ее трудно.

да ну? Судебная экспертиза назначется судом.
Для справки:
10. При разрешении споров, связанных с возмещением убытков, причиненных гражданам и юридическим лицам нарушением их прав, необходимо иметь в виду, что в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК). Необходимость таких расходов и их предполагаемый размер должны быть подтверждены обоснованным расчетом, доказательствами, в качестве которых могут быть представлены смета (калькуляция) затрат на устранение недостатков товаров, работ, услуг; договор, определяющий размер ответственности за нарушение обязательств, и т.п.

[Yuslik]

Судебная экспертиза назначется судом.

Судебная - да, а независимая - не всегда.Мы не ждем когда суд созреет, мы до процесса идем и сами делаем независимую оценку ущерба и проблем еще не было.
Это не та категория дел, где достаточно сметы, тем более есть спор. Обозначенный здесь наряд-это не бесспорное, а сомнительное доказательство по вышеописанным причинам. В нем не прослеживается причинно-следственная связь между произошедшим ДТП и сделанным ремонтом.Заказ-наряд просто фиксирует (подтверждает), что были произведены такие-то работы, а с чем они связаны-никого в сервисе не касается.

Если в экспертном заключении указаны работы не относящиеся к ДТП, то оно ничем не лучше любого другого доказательства.

По-Вашему судья сама должна определить какие недостатки возникли вследствие ДТП, а какие были прихотью владельца, то есть какие именно статьи расходов подтверждаются и обоснованны, а какие нет ???? Это значит меня кто-нить поцарапает, а я возьму и всю машину перекрашу, и пусть мне возмещают стоимость покраски!

[Tony V]

В нем не прослеживается причинно-следственная связь между произошедшим ДТП и сделанным ремонтом

а вы её как прослеживаете?

По-Вашему судья сама должна определить какие недостатки возникли вследствие ДТП, а какие были прихотью владельца, то есть какие именно статьи расходов подтверждаются и обоснованны, а какие нет ????

в по-Вашему кто решение выносит?
кто-нибудь заказывал трасологическое исследование? Нет? Так пусть тот кто оспаривает и ходатайствует о проведении оного.

[Yuslik]

yuliya-vlg сказал(а):
В нем не прослеживается причинно-следственная связь между произошедшим ДТП и сделанным ремонтом


а вы её как прослеживаете?

Это Вам популярно в любом высшем учебном заведении объяснят, курсе на втором или третьем юрфака..

в по-Вашему кто решение выносит?

Причем здесь решение???? Решение судья вынесет на основании представленных допустимых доказательств.Сметой вы доказали,что сделали ремонт. И ВСЕ. Больше она ничего не доказывает. А определение какие из выполненных работ по восстановлению были обоснованны и относятся к делу, а какие нет- требует специальных знаний, то есть заключения эксперта. На каком основании она из предлагаемой сметы вычеркнет те или иные статьи расходов, чем она должна их обосновать? и мотивировать!? Своими догадками и предположениями,что "мне так кажется, это к ДТП не относится"?!? В компетенцию судьи это не входит.
Если у вас так сложилась практика, что прокатывают такие бумажки, а в страховых сидят добрые, наивные дяди и тети, то успехов Вам больших!!!!!!!!!!!!!

[Tony V]

Это Вам популярно в любом высшем учебном заведении объяснят, курсе на втором или третьем юрфака..

Вы себе льстите - о том как Вы устанавливаете ПСС в учебниках не пишут

А определение какие из выполненных работ по восстановлению были обоснованны и относятся к делу, а какие нет- требует специальных знаний, то есть заключения эксперт

вопрос о необходимости экспертного исследования решается судом с учётом представленных сторонами доказательств.

[Yuslik]

Вы себе льстите - о том как Вы устанавливаете ПСС в учебниках не пишут

Мои познания основываются на общеизвестных и установленных методиках, которые изучаются в уч.заведениях и давно описаны в литературе, нового я еще не придумала ...пока что...

вопрос о необходимости экспертного исследования решается судом с учётом представленных сторонами доказательств.

Вот судья и СК засомневаются в допустимости такого доказательства и назначит Вам эту экспертизу.И будет Ваш процесс длиться ...и длиться... и длиться... Зачем доводить до этого?! У Вас железобетонное терпение и много свободного времени? Тогда полностью согласна.
Ст.56 ГПК еще никто не отменял, каждый доказывает то, на что он ссылается. Поэтому я не жду когда суд соизволит назначить экспертизу, а обязательно назначит-потому что возник спор. Так я по крайней мере вхожу в процесс уже с железными аргументами и в 1-2 заседания все благополучно решается. Естессно, стоимость экспертизы взыскивается с ответчика и я ничего не теряю.
Я не пытаюсь навязать Вам свою точку зрения, я просто исхожу из нашей судебной практики. По этой причине я остаюсь при своем мнении и заканчиваю разговор, конец рабочего дня все-таки

[Norman]

В поддержку темы, поделюсь свежей практикой:
28 апреля 2010 г. проихошло ДТП, по экспертизе страховой сумма ущерба оценена ~460т.р. (цифра примерная и б. учета износа, так как это не имело значения по делу) Страховая выплатила 120 т.р., потрепевший произвел восстановительный ремонт на СТО официального дилллера в своем городе. Стоимость восстановительного ремонта составила 480 т.р. Далее заявлен иск к виновнику (обе стороны юр.лица) о взыскнии разницы между фактическим ущербом и размером страховой выплаты ~ 360 т.р. + УТС ~20 т.р. и издержки. По ходатайству ответчика проведена судебная экспертиза, котарая определила смму ущерба в размере 380 т.р. При этом экспертом использованы цены интерент магазина, в перечне работ вместо 46 наименований, указано 26 (не включены такие работы, как демонтаж/монтаж внутренней оббивки салона, сидений работа подъемного механизма и т.п.) из 67 замененных детелей, указано 52 (не указана замена датчиков парковки, брызговиков калесной арки и т.п.). Суд первой инстанции не принимая во внимание критические замечания на заключение эксперта удовлетворяет иск в размере 260 т.р. (-120 страховая и + УТС и пропорционально издержки). Считая, что судом нарушен принцип полного возмещения вреда, закрепленный ст.15 КГ, истец подал апелляционную жалобу. Сегодня апелляционная инстанция оставила решение без изменения.
В чем прокол? Почему в данном случае не сработала 15 ГК? Был ли смысл истцу ходатайствовать о новой судебной экспертизе, если размер ущерба определен фактическими расходами на восстановление нарушенного права? учитывая то, что повторная экспертиза вероятнее всего определила бы сумму ущерба так же в гораздо меньшем размере, чем сумма фактически произведенных расходов.

Сообщение отредактировал Norman: 10 June 2011 - 14:52

[Vassily]

Наверное в том, что для возможности взыскания фактических затрат на восстановление нарушенного права, они не должны превышать реального ущерба, причиненного имуществу потерпевшего. А размер реального ущерба, как считает в Вашем случае суд, определен экспертизой, назначенной и проведенной в рамках гражданского процесса...

[Norman]

Наверное в том, что для возможности взыскания фактических затрат на восстановление нарушенного права, они не должны превышать реального ущерба, причиненного имуществу потерпевшего. А размер реального ущерба, как считает в Вашем случае суд, определен экспертизой, назначенной и проведенной в рамках гражданского процесса...

Не находите странным такой вывод суда, в то время когда потерпевший в праве требовать возмещения убытков в полном размере (ст.15 ГК): " 1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере." (в данном случае ни законом ни договором не предусмотрено)
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)..." (произвело или должно произвести для восстановления права, в данном случае осуществление прав собственника в отношении автомобиля)
Реально для восстановления нарушенного права в данном случае была затрачена сумма в размере оплаты восстановительного ремонта. Из какой нормы следует, что ремонт должен производиться за "3 рубля" в гараже "у дяди Васи", который не дает гарантию ни на детали, ни на работы, по ценам взятым в интернет магазине?

[guardsman]

Реально для восстановления нарушенного права в данном случае была затрачена сумма в размере оплаты восстановительного ремонта.

Увы, это не так. Суд как раз на основе экспертного заключения и пришел к выводу, что нарушенное право можно было восстановить за меньшую сумму. А потерпетый, заплативший за ремонт лишние 100 р, "либо дурак, либо жулик" ((с)- один судья АС РО)

[_NIKO_]

цифра примерная и б. учета износа, так как это не имело значения по делу

сам ведь говорите, что без учета износа

Увы, это не так. Суд как раз на основе экспертного заключения и пришел к выводу, что нарушенное право можно было восстановить за меньшую сумму. А потерпетый, заплативший за ремонт лишние 100 р, "либо дурак, либо жулик" ((с)- один судья АС РО)

+1

Это значит меня кто-нить поцарапает, а я возьму и всю машину перекрашу, и пусть мне возмещают стоимость покраски!

Все правильно. Ущерб нужно обоснованно доказывать

[Norman]

Yuslik сказал(а):
Это значит меня кто-нить поцарапает, а я возьму и всю машину перекрашу, и пусть мне возмещают стоимость покраски!

Все правильно. Ущерб нужно обоснованно доказывать

Вот именно, и если технология устранения повреждения, допустим царапины требует перекраски автомобиля, это так же должно учитываться судом. Если будет закрашена пятном только царапина, то это просто не качественное устранение повреждения.
В данном случае самым весомым доказательством оказалась судебная экспертиза не смотря на наличие целого ряда критических не соответствий.

А потерпетый, заплативший за ремонт лишние 100 р, "либо дурак, либо жулик" ((с)- один судья АС РО)

Таким образом, если следовать логике суда, то можно с уверенностью сказать - оказался жертвой ДТП, можешь забыть про восстановление автомобиля. Один выход - сомнительного происхождения детали, некачественная краска пятнами, и ремонтировать либо самому как сумеешь либо в гараже "Дяди Вани" без соблюдения технологии и без каких либо гарантий. Как то все прискорбно получается.

[Glock]

Из моей практики. ДТП. Через три дня делаем независимую оценку, сумма 160 тысяч ущерба, с учетом износа. СК по своей оценке насчитала 63 тысячи, столько же и выплатила. Идем в суд.
В суде обоснованно, по пунктам критикуем оценку СК. Суд назначает судебную, которая насчитала 70 тысяч. Вызываем оценщика, проводившего судебное исследование в суд, и в суде по каждому пункту вопросы, почему это не посчитали, почему это так оценили, при этом приводим свои доводы со ссылками на источники. в итоге присудили по нашей оценке, 160 тысяч. Это я к тому, что в суде надо бороться за свои права и не факт, что судебная экспертиза правильная.
Сейчас дело в кассации, по результатам решением поделюсь.

[guardsman]

Таким образом, если следовать логике суда, то можно с уверенностью сказать - оказался жертвой ДТП, можешь забыть про восстановление автомобиля.

Если следовать логике суда - стоимость ремонта надо обосновывать, поскольку потерпевший может (вольно или невольно) заплатить больше реальной стоимости ремонта. В свою очередь оценщик может насчитать как больше, так и (как верно указал коллега Glock)меньше стоимости затрат на восстановление нарушенного права. Иначе говоря - надо плотно работать с экспертами и

в суде надо бороться за свои права

.

Правомерность такой позиции поясню на следующих примерах.

1. СОЮ. Физик выходит в суд, цена иска определяется на основании заказа-наряда. Я этого физика дважды спрашивал - тебя на этом сервисе не на@бали? Может до суда к независимому оценщику обратимся? В ответ - нет, ты что, это мои друзья по жизни. Итог - в суде однозначно установлена "задвоенность" ряда работ, физик переплатил 40 тыр. Но ему по смычку - он так и остался уверен, что судебный эксперт дятел, судебный представитель <cеnsored>, а "друзья" истца - белые и пушистые.

2. Из жизни филиалов некоторых СК на местах. Трагифарс середины 200-х. В то время (начало действия ОСАГО) повальной модой было заключение договоров с СТО, куда загоняли на ремонт авто потерпевших. И во многих случаях в том или ином виде наличествовал сговор между работником СК (иногда на уровне директора филиала) и сервисом, в результате которого оплата работ завышалась на 10-30 % с соответствующим откатом. Схема приказала долго жить после того, как в судебных процессах по суброгации системность этого завышения стала явной. Вопрос - с какого перепугу лицо, ответственное за вред, должно оплачивать маржу этих "бизнесменов"?

3. Пример потоньше из той же серии. Коллега Normanупомянул выше "гараж дяди Васи". Так вот - многие такие "дяди Васи", владея современными СТО с полным производственным циклом, остаются зарегистрированным в качестве ИП. С режимом налогообложения - УСН или тем паче ЕНВД. То есть НДС они не платят. В свою очередь, многие оценщики при расчете стоимости ремонта по умолчанию закладывают в эту стоимость НДС, т.е. 18 % (просто потому, что он уже заложен в справочниках НАМИ и пр.). При нормальном потоке а/м от страховщика к ремонтнику это может дать весьма приличные суммы. Вопрос тот же - почему виновник должен финансировать чей то бизнес?

[Norman]

Вопрос тот же - почему виновник должен финансировать чей то бизнес?

хм..? а почему потерпевший в принципе должен что то финансировать. У него нет возможности получить детали по заводским ценам, с х% износа, без НДС. Не для этого закреплен законом принцип полного возмещения ущерба? Потерпевший стал жертвой действий виновника, получил "геморой" с необходимостью восстанавливать автомобиль и в добавок ко всему еще и лишен возможности возместить стоимость качественного ремонта. Хрень по моему.

[guardsman]

лишен возможности возместить стоимость качественного ремонта.

Балин! Я не про это, а про то, что должен быть соблюден баланс интересов и стороны потерпевшего, и стороны виновника. Бесспорно, что виновник ДТП или иное лицо, ответственное за вред, обязаны полностью компенсировать потерпевшему причиненный ущерб. Но не более того - драть с виновника три шкуры (что в пользу потерпевшего, что в пользу страховщика или СТО) с т.з. закона недопустимо. Однако попытки этого на практике встречаются сплошь и рядом.
Мне, честно говоря, вообще непонятна Ваша грусть о несчастной судьбе потерпевшего в таком контексте. Вопрос с оценкой причиненного вреда и взысканием дельты с непосредственного причинителя этого вреда - вопрос решаемый. У потерпевшего ИМХО гораздо более печальная проблема есть - это то, что ОСАГО не покрывает весь ущерб. И получив и/л о взыскании денег с виновника, зачастую он может им только подутереться. Поэтому с практической точки зрения в рамках данной темы было бы лучше обсудить методы уменьшения расчетного износа комплектующих изделий, тем более что после появления постановления правительства № 361 возможностей для маневра с этим долбанным износом стало гораздо меньше

[Norman]

вообще непонятна Ваша грусть о несчастной судьбе потерпевшего в таком контексте.

да моя "грусть" это сугубо личное, мой ученик мне поверил, а я не со всей серьезностью к вопросу отнесся получается
Так и не могу понять ошибку в процессе, назначение повторной экспертизы ни чего не дало бы 100% либо нужно было вопросы ставить об оценке правильности калькуляции СТО. Но в таком случае опять же это не рушило бы первую экспертизу и сами фактические затраты не оспаривались. Суд просто не принял их во внимание. Допрос эксперта не даст так же результата в +100 т.р.
Не может быть, что бы дело, когда затраты уже произведены по рыночным ценам было априори проигрышным. Ведь мы все прекрасно понимаем, что экспертиза ни когда не подтвердит реальных расходов (с НДС и т.п.).
guardsman, можете сказать, что сделано было не правильно и что нужно было сделать что бы спасти ситуацию?

[guardsman]

Norman Результат Вашего процесса фактически был заложен изначально, когда Вы размер требований обосновали счетом ремонтной организации, не проверив его. Кстати, в посте № 20 я приводил аналогичный пример из собственной практики
Что касается спасения ситуации... Как показывает практика, хороший оценщик при оценке стоимости восстановительного ремонта автомобиля может безболезненно для себя "подвинуться" в большую или меньшую сторону на 10-15 % и обосновать такое движение в суде. Так что надо было искать спеца и заряжать повторную экспертизу. Спасти все 100 т.р. скорее всего не удалось бы, но какую-то часть отбить ИМХО было бы можно.

Сообщение отредактировал guardsman: 15 June 2011 - 09:23

[Asinda]

У меня сейчас в арбитраже тоже аналогичное дело с СК. Осмотр их представителя показал замену трех деталей, а в СТО - целый ряд, плюс в калькуляции занесены детали, а в работах они не показаны. Для снижения с нас взыскания попросили СК передать замененные запчасти нам, а если невозможно - уменьшить сумму взыскания. В судах общей юрисдикции так прокатывало, а в арбитраже представитель СК заявил, что могут учесть только по цене металлолома. Судья пока никак не реагирует.