Сообщений в теме: 31

[Erling]

Уважаемые участники конференции, прошу вас высказать мнение по следующему вопросу.

Ситуация: коммерческая организация оказывает гражданам ряд физкультурно-оздоровительных услуг. Помимо прочего гражданин, приобретший услуги на определённую сумму, получает от организации бонус: две недели бесплатного спортивного питания с доставкой на дом.
Сама организация приготовлением рационов не занимается, в связи с чем заключает договор с индивидуальным предпринимателем, который содержит небольшой ресторанчик. Предметом договора является возмездная передача организации приготовленных блюд.

Вопрос: как квалифицировать договор между организацией и ИП?

С одной стороны предметом является изготовление вещи (например, жареная курица - это вещь и с этим не поспоришь), что является признаком подряда.
С другой стороны организация никаким образом процесс изготовления блюд не контролирует, материалы не предоставляет, имеет интерес к конечному результату в виде готовых блюд. Это приближает предмет к купле-продаже. Да и забавно это - подряд на изготовление жареной курицы.
Насчёт возмездного оказания услуг. Встречал попытку квалифицировать описанный договор как ДВОУ. Вся аргументация сводилась к тому, что "потребитель же в ресторане не договор купли-продажи заключает, а договор возмездного оказания услуг". Я с этой аргументацией не согласен. У нас в стране в качестве ДВОУ часто квалифицируют договоры, заключаемые с потребителями, с услугами (как действиями, не направленными на создание/переработку вещей) вообще мало связанные - например, "договоры на оказание гостиничных услуг" (несмотря на то, что предметом является предоставление помещения для проживания). Так же и с рестораном - потребитель приобретает еду, однако договор между ним и организацией общественного питания будет квалифицирован как ДВОУ даже независимо от того, получал ли он какие-либо услуги (может, его даже официант не обслуживал - в заведении самообслуживание). Также ДВОУ часто играет роль "затычки" - мол, раз договор с трудом поддаётся квалификации и не похож на поименованные в ГК договоры, значит, пускай будет ДВОУ. Однако в описанной мной ситуации договор имеет признаки других поименованных в ГК договоров, поэтому квалифицировать его в качестве ДВОУ я полагаю ошибочным. К тому же стороны договора - субъекты предпринимательской деятельности, поэтому на существование в их отношениях "услуги по передачи вещи" они могут не расчитывать.

Моё мнение - договор следует квалифицировать как договор купли-продажи (конкретнее - поставки), так как его предмет - передача имущества в собственность покупателя.

[Liarim]

Ситуация: коммерческая организация оказывает гражданам ряд физкультурно-оздоровительных услуг. Помимо прочего гражданин, приобретший услуги на определённую сумму, получает от организации бонус: две недели бесплатного спортивного питания с доставкой на дом.

это прочитал, ответил, что договор смешанный

Сама организация приготовлением рационов не занимается, в связи с чем заключает договор с индивидуальным предпринимателем, который содержит небольшой ресторанчик. Предметом договора является возмездная передача организации приготовленных блюд.

Вопрос: как квалифицировать договор между организацией и ИП?

потом прочитал вопрос поставка тут, конечно...

[Irina_N]

поставка тут, конечно...

+1
при этом предметом является не ИЗГОТОВЛЕНИЕ вещи, а ПЕРЕДАЧА ТОВАРА.
вам в принципе не важно, кто его изготавливал.

[LegalAdviser]

Erling,

жареная курица - это вещь

это не вещь! это еда!

голосую за поставку

[Святослав]

В ресторане тоже обычная КП с элементами услуг. Исключение - питание по принципу "шведский стол" - это действительно услуга, отсюда и ограничение по субъектам и месту ее оказания (нельзя по одному договору питаться из одной тарелки целой футбольной командой; или прихватить с собой на вынос бутылочку шнапса).

[Erling]

В ресторане тоже обычная КП с элементами услуг.

А если речь идёт о столовой, где наложил себе еды на поднос - заплатил - взял ложку - сел за столик и поел? С определённой точки зрения можно говорить о смешанном договоре КП+аренда столика и ложки? Или в данном случае услугой будет являться именно предоставление столика (в таком случае мы имеем "услугу по предоставлению", и ДВОУ опять используется в качестве "замазки")?

В целом я согласен с тем, что реализация еды в ресторане чистым ДВОУ признаваться не должна. Но следует ли всё, помимо непосредственно передачи пищи в собственность, признавать услугами? Если да, то остаётся один шаг до логики правоприменителей, рассматривающих предоставление питания в ресторане как чистую услугу (типа для простоты - "посетитель ведь не собирается пользоваться ложкой и столиком в течение продолжительного времени, не заинтересован в пользовании именной этой ложкой; а еду он тоже с собой не понёсёт, может, проще это всё услугой признать"). Если нет, то надо отдельно квалифицировать предоставление всех благ: ДКП (дают еду) + услуги (официант) + аренда (вилки, столик).
Или вы считаете правомерным "усреднённый" подход: посетитель заключает с рестораном ДКП + ДВОУ по предоставлению всего прочего, включая стол и ложку?

Кстати, никогда мне на глаза не попадались материалы судебной практики, в которой договор, заключенный между гражданином и гостиницей (ну, в смысле, с владельцем гостиницы), рассматривался бы как смешанный договор найм+услуги или аренда+услуги (честно говоря не знаю, относятся ли комнаты гостиниц к жилым помещениям - ведь могут и не относиться, ибо там не идёт речи о постоянном проживании граждан). Всегда говорят о ДВОУ. Хотя практика - это только практика

Сообщение отредактировал Erling: 18 May 2011 - 14:34

[Святослав]

о столовой, где наложил себе еды на поднос - заплатил - взял ложку - сел за столик и поел

ДКП+ДА ложки, тарелки, подноса и стола со стулом. Возможно, также ДВОУ, если услуги по помывке посуды, уборке со стола не рассматривать как действия, совершаемые арендодателем в собственных интересах, и не считать загрязнение посуды нормальным износом.

Насчет гостиниц была тема.

[Tony V]

имхо, К-П + ссуда = ресторан

[Святослав]

К-П + ссуда

Полагаете, у ресторана есть намерение дать имущество бесплатно и независимо от КП? А если нет, какие основания не считать АП включенной в стоимость обеда?

[Erling]

Раз уж обсуждение свернуло в такое русло, я хотел бы его продолжить.

Многие (если не подавляющее их большинство) коммерческие физкультурно-оздоровительные заведения (бассейны, фитнес-клубы, тренажерные залы) организуют своё взаимодействие с клиентами по абонементной системе. Заплатил за год - ходи и плавай/качайся хоть каждый день.
Понятно, что клиент может получать в заведении различные услуги - персональные тренировки, консультации и прочее. Но главное, за что он платит - это возможность пользоваться имуществом: тренажёрами, бассейном. Да и помещением он пользуется.

Таким образом формально мы получаем ДА либо, если имеют место услуги, смешанный договор ДА+ДВОУ. Здесь мы сталкиваемся с тем, что ДА помещения вообще-то должен быть заключен в письменной форме, причём несоблюдение формы влечёт недействительность договора. Зачастую клиенту вообще никакого документа, кроме кассового чека, не выдается. Иногда выдаётся карточка-абонемент, но вряд ли в ней будут указанные данные, позволяющие определить, каким помещением он будет пользоваться. Заключение договора в письменной форме с указанием помещения, которое клиент будет посещать, практикуется крайне редко. В общем, ситуация аналогична той, которая обсуждалась в соответствующей ветке про гостиничные услуги.

В части, не касающейся пользования помещениями, договор действителен, хотя и нарушено правило, установленное ст. 161 ГК. Вопрос о согласовании цены условно решается с помощью нормы ст. 162 ГК, которая закрепляет возможность приведения письменных доказательств условий сделки, коими, вероятно, могут являться кассовый чек (хотя насчёт него я не уверен) и прайс-лист, подписанный клиентом. Если прайс-лист не подписан - возможно, применимы нормы ст. 428 ГК (мол, прайс-лист - это стандартная форма договора присоединения) или 435, 437 ГК (клиент принимает цену, предложенную контрагентом путём размещения прайс-листа в общедоступном месте). Хотя доказывание условий - это тема для отдельного обсуждения.

Вопрос квалификации договора имеет практическое значение. Если признать, что имеет место ДВОУ, то клиент может в любое время отказаться от договора и потребовать возврата денег за время, оставшееся до окончания действия абонемента. Если признать, что имеет место ДА, то клиент не сможет отказаться от договора в том случае, если его контрагент сможет доказать, что договор был заключен на определённый срок.

Хотелось бы услышать мнения участников: таки имеем ли мы в случае с абонементом ДА (+ДВОУ опционально) или чистый ДВОУ.

При формальном подходе я бы, конечно, предположил ДА+ДВОУ. Сомнения основаны на том, что я читал об аренде без владения, которая описана в ГК, но вопрос реальной возможности существования которой является дискуссионным.

[Абриарвий]

Это договор КП

[greeny12]

коммерческая организация оказывает гражданам ряд физкультурно-оздоровительных услуг. Помимо прочего гражданин, приобретший услуги на определённую сумму, получает от организации бонус: две недели бесплатного спортивного питания с доставкой на дом.
Сама организация приготовлением рационов не занимается, в связи с чем заключает договор с индивидуальным предпринимателем, который содержит небольшой ресторанчик. Предметом договора является возмездная передача организации приготовленных блюд.

Вопрос: как квалифицировать договор между организацией и ИП?

С учетом конечной цели сделки - это ДВОУ по организации питания третьих лиц

[Erling]

Вау, всего один некропостерский голос пани mein_herz, а у нас уже новое мнение. А кто-то даже, кажись, переголосовал в опросе

[Liarim]

я переголосовал. почему я это сделал, было написано выше. Просто тогда я не знал, что можно переголосовать

это ДВОУ по организации питания третьих лиц

не согласен. в чем организация? ИП только передает блюда. он же не организует место для питание, мытье посуды после еды и т.п.

[greeny12]

не согласен. в чем организация? ИП только передает блюда. он же не организует место для питание, мытье посуды после еды и т.п.

готовит, доставляет и передает

[Liarim]

доставляет и передает

это чистая поставка.

готовит,

а это, по сути, подряд. Но какая разница организации, готовит ИП или нет. Ей надо, чтобы еда надлежащего качества была доставлена и передана. А кем она приготовлена - в их отношениях значения не имеет. Так что остается чистая поставка.

Сообщение отредактировал Liarim: 29 August 2013 - 14:39

[Kuprina]

подряд иждивением подрядчика

так как его предмет

изготовление (переработка, обработка определенных вещей - продуктов)

спортивного питания

- того, которое закажет

коммерческая организация о

, в срок и объеме, который нужен коммерческой организации, а не того, которое на свое усмотрение готовит ИП в своем ресторанчике, в срок, который определяет для себя ИП

[greeny12]

доставляет и передает

это чистая поставка.

готовит,

а это, по сути, подряд. Но какая разница организации, готовит ИП или нет. Ей надо, чтобы еда надлежащего качества была доставлена и передана. А кем она приготовлена - в их отношениях значения не имеет. Так что остается чистая поставка.

ИП готовит потребляемую еду, а не изготавливает непотребляемые вещи. От организации питания в ресторане ситуация отличается только тем, что ИП не организует место потребления пищи и не получает от потребителей денег.

[Liarim]

ситуация отличается только тем, что ИП не организует место потребления пищи и не получает от потребителей денег

именно в этой части отличается смешанный договор от поставки.

ИП готовит потребляемую еду, а не изготавливает непотребляемые вещи.

какое имеет значение потребляемость вещи? я не могу заключить договор на поставку персиков, например? для отношений между организацией и ип не имеет значения готовит он или нет, о чем я уже говорил.

[greeny12]

какое имеет значение потребляемость вещи? я не могу заключить договор на поставку персиков, например?

А Вы понимаете разницу между едой и товаром? В ресторане официант что к столу клиенту приносит (доставляет)?
Уловить разницу можно, хотя-бы представив ситуацию: что и в каком виде из "еды-товара" может быть помещено под таможенный режим, а что нет...

[Liarim]

А Вы понимаете разницу между едой и товаром? В ресторане официант что к столу клиенту приносит (доставляет)?

между посетителем ресторана и организацией тоже есть разница - организация не планирует потреблять еду самостоятельно. и как раз уже организация будет оказывать своим посетителям услуги.

[greeny12]

организация не планирует потреблять еду самостоятельно

организация планирует, что потреблять еду будут граждане, по адресам которых еда доставлена

[Kuprina]

организация планирует

получить деньги за результат работы, а будут или нет потреблять приготовленную пищу - ее уже это не касается

[greeny12]

организация планирует

получить деньги за результат работы, а будут или нет потреблять приготовленную пищу - ее уже это не касается

полагаете, что третьи лица, в чью пользу заключен договор, не являются потребителями в отношениях с ИП?

[Liarim]

полагаете, что третьи лица, в чью пользу заключен договор

организация как агент что ль действует?

не являются потребителями в отношениях с ИП?

полагаю, что не являются.