Сообщений в теме: 20

[KuZa]

Приветствую всех
Ситуёвина у меня
ТСО только приобрело котельную, ранее деятельность по выработке тепловой энергии в регионе не занималось
начало поставлять в след обратилось в РЭК за утвержднием тарифа
после того как тариф утвердили и он вступил в силу, ТСО выставляет потребителям счета з потреблённую энергию в период когда поставляли, но тарифа не было.
Вобщем нагрянул РЭК, привлекли по ч. 2 ст. 14.6 КоАП
в постанолвении пишут
бла бла бла.......... в период с 01.01.2010 по 01.04.2010 выставляли счета по тарифу не вступившему в законную силу
Наша же позиция сводится к тому,что 1) в данный период не выставляли (в реальности выставили тогда когда тариф вступил в законную силу) 2) выставляли по утверждённому тарифу 3) давим на жалось о том, что нам делать было, ведь надо было компенсировать убытки

В Общем судья озадачило РЭК вопросом, а как они могли возместить свои убытки ведь за тепло надо получать плату

Если будут мнения буду признателен

п.с. по сабжу так же возникает мысль, в соответствии с ГК между юриками не может быть дарения, а что из себя представляет ситуация когда одна организация передала товар или оказало услугу и не просит за это плату, в общем такая каша в голове бывает...............

[DeadBrain]

название темы сформулируйте содержательно, плиз

[JIS]

KuZa,
Какой регион?
Как условие о цене в догворе выглядит?
Сколько длился период выставления счетов без тарифа по датам?

[KuZa]

KuZa,
Какой регион?
Как условие о цене в догворе выглядит?
Сколько длился период выставления счетов без тарифа по датам?

Свердловская область
условие в договоре выглядит стандартно : Цена настоящего договора определяется в соответствии с тарифами, утверждёнными для ЭНЕРГОСНАБЖАЕМОЙ ОРГАНИЗАЦИИ Региональной энергетической комиссией Свердловской области и объёмами потребления тепловой энергии АБОНЕНТА.
1 раз выставили, когда постановление об утверждения тарифа вступило в силу,
за период отсутствие тарифа.
п.с опять же рекомендации ФАС УрФО говорят о том, что отсутствие утверждённого тарифа не может являться основаним для отказа иска о взыскании задолженности за подачу тепловой энергии. Кто мешал нам вне рамок судебного процесса договориться......

название темы сформулируйте содержательно, плиз

я к сожаление редко сижу после изменения форума и не знаю как их в данный момент менять.

[JIS]

KuZa,
Теперь понял, чем вы руководстваовались.
Догвор подписали до или после принятия тарифного решения?
Есть в Свердловской области другая практика, в том числе РЭК ее яро защищал когда-то ибо ... ну в общем не важно.
Суть ее была в следующем - если услуги оказаны, но вы попросили их оплатить после того как тариф был установлен, то есть, как у вас, то это нормально, ярчайщие примеры - ставки платы за присоединение, договор заключался ранее нежели чем были установлены эти ставки, а плату начинали взымать по договру после того как тарифное решение принималось. В том числе ФАС УО это поддержал.

[KuZa]

KuZa,
Теперь понял, чем вы руководстваовались.
Догвор подписали до или после принятия тарифного решения?
Есть в Свердловской области другая практика, в том числе РЭК ее яро защищал когда-то ибо ... ну в общем не важно.
Суть ее была в следующем - если услуги оказаны, но вы попросили их оплатить после того как тариф был установлен, то есть, как у вас, то это нормально, ярчайщие примеры - ставки платы за присоединение, договор заключался ранее нежели чем были установлены эти ставки, а плату начинали взымать по договру после того как тарифное решение принималось. В том числе ФАС УО это поддержал.

подписали до вступления в силу постановление
А ссылкой на номера дел не поделитесь???

[SaleN]

JIS,

ссылкой на номера дел не поделитесь?

Тоже прошу поделиться. У меня другие регионы, и чувствует моя ..., что скоро придётся изыскивать способы возмещения убытков за теплоснабжение при отсутствии тарифа - есть вероятность признания недействующим приказа РЭКа. Кроме как иск об убытках к РЭКу за период отсутствия тарифа пока выдумать ничего не смог. Причем если новый тариф успеют утвердить до конца года - хорошо, хоть сумма убытков будет ясна. А вот если не успеют - тогда совсем плохо, не на что опираться, а суды горазды отказывать в таких исках "...не доказан размер ... основано на предположениях ..." и т.п. Абсурдная ситуация, конечно.

ЗЫ а как потребители-то обрадуются...

[sensemon]

есть вероятность признания недействующим приказа РЭКа. Кроме как иск об убытках к РЭКу за период отсутствия тарифа пока выдумать ничего не смог

С уверенностью не скажу, но завтра на рабочем месте посмотрю. Где то была наша дальневосточная практика, смысл которой был в том, что если утвержденный РЭКом тариф был признан недействительным с момента его утверждения, то все причиненные убытки потребителей должны быть взысканы с казны региона, орган которого утвердил тариф, в порядке главы 1069 ГК РФ, а не с ТСО. Типа РЭК принял косячный нпа, пусть бюджет и платит

[SaleN]

Семён, есть такая практика, это да. Только вот я не потребитель )))
По ЭСО, конечно, она тоже есть. И вот тут уже начинаются детали. У нас самих есть выигранное дело против РЭКа, который принял один тариф, а потом, буквально за несколько дней до начала периода, внезапно решил его изменить, оставив тариф на уровне прошлогоднего. Чисто волюнтаристское решение, ничего общего с тарифным законодательством не имеющее.
Так вот: пока суд не признал приказ № 2 недействующим, мы вынужденно собирали бабло по тарифам этого приказа. После выигрыша дела об оспаривании приказа № 2 пошли с убытками, которые доказывались очень просто: с отменой приказа № 2 начал действовать приказ № 1, где тарифы были выше. И разница есть наши убытки, всё очевидно. 16 и 1069, конечно.
А тут проблемы несколько иные. Частично затык в букве закона, частично - в элементарной логике. Буква - полное отсутствие механизма возмещения убытков при отсутствии тарифа, в котором не виновато ЭСО. Есть у меня ещё одно дело, где РЭК тупо не давал тариф. Вот просто не утверждал и всё. Его бездействие я признал незаконным, руководитель пошёл под дисквалификацию (правда, там дело как-то замяли, и он усидел), но своего они добились: обратившись в марте 2010 г., контора, которая теплоснабжала с 01 июня 2010, до конца 2010 так и не получила тариф. Зашибись.
Понятно, что тут тоже в чистом виде иск к РЭКу о тех же убытках. Но вот сумма? Наш предполагаемый тариф? Де-факто, суду придётся полностью взять на себя функции РЭКа, установить нам тариф и, исходя из него, взыскать убытки. Тут и появятся в мотивировочной части фразы про предположения, о которых я писАл выше. Хотя иного выхода нет.
В потребителей мы не могли собирать вообще ничего. Это тоже странно. Безусловно, вина РЭКа в обоих случаях имеет место по полной программе. Только вот получается, что по причине РЭКовских косяков потребители экономят кучу бабла (в моём первом деле - часть цены т/э, во втором случае - всю цену). Это уже ближе к лирике, конечно, но сомнения у меня здесь все-таки в общей неправильности есть. Они имеют и экономическую природу: не всякая контора способна за свой счет теплоснабжать город (а я не о маленькой котельной речи веду, отнюдь), надеясь на получение своих денег потом, и то - может быть. Денег с потребителей собирать нельзя, остановиться - тоже нельзя!

Пока так; если будет интерес - буду уточнять детали. Полагаю, что проблема носит общий характер, и надеюсь на взаимовыгодное обсуждение

[ex_officio]

Приветствую всех
Ситуёвина у меня
ТСО только приобрело котельную, ранее деятельность по выработке тепловой энергии в регионе не занималось
начало поставлять в след обратилось в РЭК за утвержднием тарифа
после того как тариф утвердили и он вступил в силу, ТСО выставляет потребителям счета з потреблённую энергию в период когда поставляли, но тарифа не было.
Вобщем нагрянул РЭК, привлекли по ч. 2 ст. 14.6 КоАП
в постанолвении пишут
бла бла бла.......... в период с 01.01.2010 по 01.04.2010 выставляли счета по тарифу не вступившему в законную силу
Наша же позиция сводится к тому,что 1) в данный период не выставляли (в реальности выставили тогда когда тариф вступил в законную силу) 2) выставляли по утверждённому тарифу 3) давим на жалось о том, что нам делать было, ведь надо было компенсировать убытки

В Общем судья озадачило РЭК вопросом, а как они могли возместить свои убытки ведь за тепло надо получать плату

Если будут мнения буду признателен

п.с. по сабжу так же возникает мысль, в соответствии с ГК между юриками не может быть дарения, а что из себя представляет ситуация когда одна организация передала товар или оказало услугу и не просит за это плату, в общем такая каша в голове бывает...............

подобная тема уже обсуждалась немного, link но точного ответа так и не нашли. у нашего предприятия похожая ситуация. пробел в законе так и не устранили. а что судебная практика, на уровне ФАСов уже сформировалась какая-либо единая позиция?

[sensemon]

Понятно, что тут тоже в чистом виде иск к РЭКу о тех же убытках. Но вот сумма? Наш предполагаемый тариф? Де-факто, суду придётся полностью взять на себя функции РЭКа, установить нам тариф и, исходя из него, взыскать убытки. Тут и появятся в мотивировочной части фразы про предположения, о которых я писАл выше. Хотя иного выхода нет.

Алексей если иного выхода нет, то как размер убытков будете определять? Возьмете сумму прямых расходов на производство т/э за нерегулируемый период: стоимость топлива; воды; зарплату по тарифному соглашению; суммы налога, накладные расходы и прочее? Тогда действительно суд полномочия РЭКа возьмет, в чем я очень сильно сомневаюсь. суду легче отказать будет по причине не недоказанности размера убытков. В идеале было бы хорошо, если бы на дату признания тарифного решения недействительным, РЭК принял бы новый тариф или бы до вынесения решения отменил бы действующий тариф и принял новый

[SaleN]

sensemon, так вот и я о том же...

[Fazen]

Семён, есть такая практика, это да. Только вот я не потребитель )))
По ЭСО, конечно, она тоже есть. И вот тут уже начинаются детали. У нас самих есть выигранное дело против РЭКа, который принял один тариф, а потом, буквально за несколько дней до начала периода, внезапно решил его изменить, оставив тариф на уровне прошлогоднего. Чисто волюнтаристское решение, ничего общего с тарифным законодательством не имеющее.
Так вот: пока суд не признал приказ № 2 недействующим, мы вынужденно собирали бабло по тарифам этого приказа. После выигрыша дела об оспаривании приказа № 2 пошли с убытками, которые доказывались очень просто: с отменой приказа № 2 начал действовать приказ № 1, где тарифы были выше. И разница есть наши убытки, всё очевидно. 16 и 1069, конечно.
А тут проблемы несколько иные. Частично затык в букве закона, частично - в элементарной логике. Буква - полное отсутствие механизма возмещения убытков при отсутствии тарифа, в котором не виновато ЭСО. Есть у меня ещё одно дело, где РЭК тупо не давал тариф. Вот просто не утверждал и всё. Его бездействие я признал незаконным, руководитель пошёл под дисквалификацию (правда, там дело как-то замяли, и он усидел), но своего они добились: обратившись в марте 2010 г., контора, которая теплоснабжала с 01 июня 2010, до конца 2010 так и не получила тариф. Зашибись.
Понятно, что тут тоже в чистом виде иск к РЭКу о тех же убытках. Но вот сумма? Наш предполагаемый тариф? Де-факто, суду придётся полностью взять на себя функции РЭКа, установить нам тариф и, исходя из него, взыскать убытки. Тут и появятся в мотивировочной части фразы про предположения, о которых я писАл выше. Хотя иного выхода нет.
В потребителей мы не могли собирать вообще ничего. Это тоже странно. Безусловно, вина РЭКа в обоих случаях имеет место по полной программе. Только вот получается, что по причине РЭКовских косяков потребители экономят кучу бабла (в моём первом деле - часть цены т/э, во втором случае - всю цену). Это уже ближе к лирике, конечно, но сомнения у меня здесь все-таки в общей неправильности есть. Они имеют и экономическую природу: не всякая контора способна за свой счет теплоснабжать город (а я не о маленькой котельной речи веду, отнюдь), надеясь на получение своих денег потом, и то - может быть. Денег с потребителей собирать нельзя, остановиться - тоже нельзя!

Пока так; если будет интерес - буду уточнять детали. Полагаю, что проблема носит общий характер, и надеюсь на взаимовыгодное обсуждение

В соответствии с Определением ВАС РФ от 20.04.2010 N ВАС-4045/10 по делу N А24-2209/2008 действующим законодательством не установлено такое последствие признания нормативного правового акта недействующим, как пересмотр его действия в период, когда его применение являлось обязательным.
В соответствии с п.5 ст. 195 АПК РФ Нормативный правовой акт или отдельные его положения, признанные арбитражным судом недействующими, не подлежат применению с момента вступления в законную силу решения суда, таким образом, требование заявителя о признании Постановления Департамента Тульской области по тарифам от 26.12.2010г. с 02 декабря 2010г. недействующим не подлежит удовлетворению.

[SaleN]

Fazen, вообще не понял, к чему это. То, что НА действует, пока его не признали кривым, и так очевидно, и я говорил, что в период действия Приказа № 2 мы выставляли счета по его тарифу, и никто не собирался после утраты им силы выставлять счета за прошлый период по приказу № 1, который на самом деле должен был иметь место

[Fazen]

Fazen, вообще не понял, к чему это. То, что НА действует, пока его не признали кривым, и так очевидно, и я говорил, что в период действия Приказа № 2 мы выставляли счета по его тарифу, и никто не собирался после утраты им силы выставлять счета за прошлый период по приказу № 1, который на самом деле должен был иметь место

Тада я неправильно понял...

[mfinance]

Чем дело кончилось?)

[ant_ug]

Еще раз повторюсь, есть ли практика установления тарифа на тех присоединение. Когда сетевая организация не имея тарифа, ставок ,ну например она только образовалась, принимает заявки на тп, тех возможность присутствует, следовательно надо выдавать договор через 30 дней, а получается чтобы установить обоснованный тариф для этого заявителя надо подать заявку в смежную сетевую, подождать от них оферту 30 дней, но как правило больше, разработать свои ту. Обсчитать, зарядить в рэк. те 30 рабочих дней еще подождать, постановление в течении 10 дней вступает в силу, потом отправляем заявителю, короче получит он его не раньше чем через месяца 4 после подачи заявки. В таком случае может можно без тарифа выдать оферту и ту?

[Радион]

Вы об этом?

Пунктами 5.1., 5.1.1, 5.1.2, 5.1.3 дополнительного соглашения №1 было установлено
предварительное поэтапное перечисление денежных средств заказчиком исполнителю до
установления платы за технологическое присоединение Топливно-энергетическим
комитетом Московской области. При этом в обоих дополнительных соглашениях сказано,
что плата является ориентировочной и уточняется в дополнительном соглашении после
принятия ТЭК МО индивидуально-правового акта, утверждающего плату за
технологическое присоединение (п.5 дополнительного соглашения №1, п.2
дополнительного соглашения №2). Истец считает, что ответчик навязал
истцу условия дополнительных соглашений, в которых был установлен ничем не
обоснованный размер платы за технологическое присоединение, рассчитанный ответчиком самостоятельно,
что противоречит действующему законодательству.

Как установлено материалами дела и не оспаривается представителями сторон
правовой акт, устанавливающий размер платы за технологическое присоединение, на
момент заключения договора и дополнительных соглашений №1 и №2, отсутствовал.
В связи с чем, при отсутствии правого акта об установлении платы за технологическое
присоединение, оплата была установлена по взаимному соглашению в дополнительных
соглашения № 1 и № 2.

16.02.2009 г., учитывая согласованную ТЭК МО ставку платы, стороны заключили
дополнительное соглашение №2 к договору, в котором стоимость оказания услуг по
договору определили в размере 97 626 824,46 рублей (с учетом НДС).
При этом ранее, стороны в дополнительном соглашении №1 к договору определили
стоимость услуг по договору в размере 68 718 156,86 рублей, что значительно меньше
согласованной и установленной в дальнейшем ТЭК МО ставкой платы.

Таким образом, порядок оплаты оказываемых услуг по договору был установлен
сторонами в соответствии с законодательством РФ.

[torneo]

Приветствую всех
Ситуёвина у меня
ТСО только приобрело котельную, ранее деятельность по выработке тепловой энергии в регионе не занималось
начало поставлять в след обратилось в РЭК за утвержднием тарифа
после того как тариф утвердили и он вступил в силу, ТСО выставляет потребителям счета з потреблённую энергию в период когда поставляли, но тарифа не было.
Вобщем нагрянул РЭК, привлекли по ч. 2 ст. 14.6 КоАП
в постанолвении пишут
бла бла бла.......... в период с 01.01.2010 по 01.04.2010 выставляли счета по тарифу не вступившему в законную силу
Наша же позиция сводится к тому,что 1) в данный период не выставляли (в реальности выставили тогда когда тариф вступил в законную силу) 2) выставляли по утверждённому тарифу 3) давим на жалось о том, что нам делать было, ведь надо было компенсировать убытки

В Общем судья озадачило РЭК вопросом, а как они могли возместить свои убытки ведь за тепло надо получать плату

Если будут мнения буду признателен

п.с. по сабжу так же возникает мысль, в соответствии с ГК между юриками не может быть дарения, а что из себя представляет ситуация когда одна организация передала товар или оказало услугу и не просит за это плату, в общем такая каша в голове бывает...............

Если с января по апрель сидели без тарифа, то когда именно обратились в РЭК с заявлением об установлении тарифа?
Оч часто сталкиваемся с такой проблемой, думаю лучшим выходом было использовать тариф прежней организации.Все остальные обоснованные расходы, не учтенные в текущем периоде регулирования необходимо просить РЭК включить в последующие.

Так вот в одном определении и ВАС сказал:

"Определение ВАС РФ от 24.01.2011 N ВАС-18399/10 по делу N А51-598/2010
В передаче дела по иску о взыскании задолженности по договору энергоснабжения для пересмотра в порядке надзора судебных актов отказано, так как суд, частично удовлетворяя иск, пришел к обоснованному выводу о том, что отсутствие в спорный период установленного для потребителей общества тарифа на тепловую энергию не освобождает истца от оплаты фактически потребленной тепловой энергии с применением тарифа, установленного для потребителей общества, ранее эксплуатировавшего используемую истцом котельную."

Видел в подобных случаях дело было прекращено по малозначительности=), но там уже как повезет

[nosovamarija]

[i]Приветствую всех
Ситуёвина у меня
ТСО только приобрело котельную, ранее деятельность по выработке тепловой энергии в регионе не занималось
начало поставлять в след обратилось в РЭК за утвержднием тарифа
после того как тариф утвердили и он вступил в силу, ТСО выставляет потребителям счета з потреблённую энергию в период когда поставляли, но тарифа не было.[/i]

Вчера только подобная ситуация возникла, только там еще и тарифы за два года предшествующих отменены. Мы как Абонент выступали, хотели отказаться, так нам письмо ФСТ показали, где со ссылкой на 424 ГК РФ четко сказано, что цена может согласовываться сторонами. На сайте не мотрела, но может и разместили это письмо.

П.С. Почему-то цитирование не сработало.

[ser79]

[quote name='nosovamarija' timestamp='1320947247' post='4677683']
нам письмо ФСТ показали, где со ссылкой на 424 ГК РФ четко сказано, что цена может согласовываться сторонами.

Добрый день, можно подробнее про это письмо, может есть какие-нибудь реквизиты...