Сообщений в теме: 37

[_NIKO_]

Сегодня суд уверял меня в том, что лицо находящееся в машине на водительском месте, имеющее непосредственный досутп к источнику повышенной опасности и способное в любой момент начать движение на данном ТС - является видителем. Т.е. лицо находящиеся на водительском месте в заглушенной машине - водитель.
В теории водитель - это лицо управляющее....
что такое управляющее (управлять)? Именно этот вопрос и поднялся в суде. Со слов суда есть практика ВС с которой собственно суд и солидарен.

Интересует мнение форумчан. Знает ли кто-нибудь практику? Какие резкие доводы можно привести дабы опровергнуть такое мнение скда?

Сообщение отредактировал AdBokam: 27 May 2011 - 22:43

[Trial-x]

А если автомобиль заблокирован специальными устройствами, как-то: противоугонное устройство, отсутствие ключа и т.д. В таком случае управление ТС невозможно в принципе.

[_NIKO_]

А если автомобиль заблокирован специальными устройствами, как-то: противоугонное устройство, отсутствие ключа и т.д. В таком случае управление ТС невозможно в принципе.

вы ж читайте внимательней я писал "и способное в любой момент начать движение на данном ТС"

[ООН]

Т.е. лицо находящиеся на водительском месте в заглушенной машине - водитель.

"Водитель" - лицо, управляющее каким-либо транспортным средством, погонщик, ведущий по дороге вьючных, верховых животных или стадо. К водителю приравнивается обучающий вождению.

Определения "Управление" в законе нет, есть "Эксплуатация", что евляеца использование ТС с участием их в ДД.

[ООН]

если давать свое определление управлению, то с учетом того, что

"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

то управление ТС действия результатом которых осуществляется перевозка по дорогам.
То есть управление это когда водитель осуществил перевозку себя любимого на какое либо расстояние.

[_NIKO_]

ООН, я полностью солидарен с вашим мнением. Действительно определние управления нет. Но видите как, вроде бы сижу, никуда не еду, машина заглушена. Кручу руль, управляю колесами. Я вот практики ВС не могу найти. Суд сказал что практика субъектов его не интересует.

То есть управление это когда водитель осуществил перевозку себя любимого на какое либо расстояние.

По мойму не точно. Если машина сломалась, я ее толкаю, стало быть я ею управляю и стало быть я водитель. Т.е. чтобы быть водителем нечего перевозиь не нужно.

[Concrescere]

если давать свое определление управлению, то с учетом того, что

"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

то управление ТС действия результатом которых осуществляется перевозка по дорогам.
То есть управление это когда водитель осуществил перевозку себя любимого на какое либо расстояние.

Сел за руль, завел двигатель - начал управлять (хотя бы и с места не тронулся, не преодолел какого-либо расстояния). На мой взгляд, так все-таки логичнее.

То есть пьяным сесть в свою собственную машину например погреться (для чего необходимо завести двигатель) уже нельзя.

Получается, что если выпил, то "не садись за руль" практически в самом прямом смысле.

[_NIKO_]

То есть пьяным сесть в свою собственную машину например погреться (для чего необходимо завести двигатель) уже нельзя.

Получается, что если выпил, то "не садись за руль" практически в самом прямом смысле.

Вот только на норме закона это не основано

[Concrescere]

То есть пьяным сесть в свою собственную машину например погреться (для чего необходимо завести двигатель) уже нельзя.

Получается, что если выпил, то "не садись за руль" практически в самом прямом смысле.

Вот только на норме закона это не основано

Критикуйте конструктивно, приведите свое определение "управления", и я ему тоже правовую оценку дам.

Попробую обосновать свою точку зрения.

Значение слова "управлять" (применительно к рассматриваемому случаю) в русском языке следующее:

Пользуясь какими-л. средствами, приборами и т.п., направлять, регулировать ход, движение, работу чего-л. У. автомобилем, космическим кораблём. У. штурвалом. У. системой пожаротушения. Уверенно у. самолётом.//

С момента запуска двигателя автомобиля он становится работающим (хотя может еще и не начать собственно движение). Т.о., действия по запуску двигателя - это управление автомобилем.

При этом двигатель по общему правилу запускают с целью привести автомобиль в движение (то есть для использования автомобиля по его прямому назначению). Доказать наличие иной цели у лица, запустившего двигатель, крайне проблематично.

А вот с тем, что

лицо находящееся в машине на водительском месте, имеющее непосредственный досутп к источнику повышенной опасности и способное в любой момент начать движение на данном ТС - является видителем. Т.е. лицо находящиеся на водительском месте в заглушенной машине - водитель.

я не согласен, поскольку хотя на водительское сиденье садятся также с целью привести автомобиль в движение, однако автомобильь от самого факта занятия кем-либо водительского сиденья не становится работающим.

[Mogol]

Ну вродь ВС давал пояснения по угону правда в рамках УК, так там только тронулся с места уже состав, при чем от движка, либо тебя толкали тащили без разницы.
Считаю такой подход весьма рациональным.

[_NIKO_]

Т.о., действия по запуску двигателя - это управление автомобилем.

тогда по вашему когда в заглушенном автомобиле кручу я руль, то тоже управляю

Доказать наличие иной цели у лица, запустившего двигатель, крайне проблематично.

вообще то все в таких случаях греются (если зима) или охлаждаются кондюком (если лето)

я не согласен, поскольку хотя на водительское сиденье садятся также с целью привести автомобиль в движение, однако автомобильь от самого факта занятия кем-либо водительского сиденья не становится работающим.

так и я не согласен, это было мнение суда

Мое определение, что управление говоря по простому, это когда автомобиль движется. Водитель - от слова водит. А что же он водит если машина не движется.

С момента запуска двигателя автомобиля он становится работающим

Вот возьмите к примеру дальнобойщиков. Они в машине спят к примеру в нетрезвом виде, автомобиль заводят чтоб погреться.
Так что ж их "ругать" за это?

[Concrescere]

Mogol, ВС сказал это не про "управление", а про то, когда "неправомерное завладение" считается оконченным. А запуск двигателя на покушение (т.е. умышленные действия, непосредственно направленные на...) вполне тянет по мнению ВС:

20. Решая вопрос о виновности лица в совершении преступления, предусмотренного статьей 166 УК РФ, судам следует иметь в виду, что под неправомерным завладением транспортным средством без цели хищения (статья 166 УК РФ) понимается завладение чужим автомобилем или другим транспортным средством (угон) и поездку на нем без намерения присвоить его целиком или по частям.
Неправомерное завладение транспортным средством без цели хищения является оконченным преступлением с момента отъезда либо перемещения транспортного средства с места, на котором оно находилось.
Как покушение на угон транспортного средства без цели хищения следует рассматривать действия лица, пытавшегося взломать замки и системы охранной сигнализации, завести двигатель либо с целью угона начать движение, если действия этого лица были пресечены или по иным независящим от него обстоятельствам ему не удалось реализовать преступный умысел на использование транспортного средства в личных интересах без цели хищения.

С момента запуска двигателя автомобиля он становится работающим

Вот возьмите к примеру дальнобойщиков. Они в машине спят к примеру в нетрезвом виде, автомобиль заводят чтоб погреться.
Так что ж их "ругать" за это?

Спят они не на водительском сиденье.

[_NIKO_]

По-моему данное Пост ВС не имеет отношение к нашему случаю

Спят они не на водительском сиденье.

это кто как. Некоторые напиваются так, что до люльки доползти не могут

[Concrescere]

Спят они не на водительском сиденье.

это кто как. Некоторые напиваются так, что до люльки доползти не могут

[Alex_Say]

Мне так кажется, что управлять можно только движущимсяпредметом.
Управлять неподвижным кирпичом на асфальте несколько сложнее, ИМХНО.

[Concrescere]

Мне так кажется, что управлять можно только движущимся предметом.

Но как тогда обозвать манипуляции с автомобилем с момента запуска двигателя до момента начала движения?

[Alex_Say]

Запуск двигателя без движения.
А в чем вопрос-то?

[Concrescere]

Запуск двигателя без движения.
А в чем вопрос-то?

То есть запуская двигатель, лицо, делающее это, автомобилем НЕ управляет (водителем НЕ является)?

А также, например, включая сигнал поворота ПЕРЕД НАЧАЛОМ ДВИЖЕНИЯ, лицо, подающее этот сигнал, автомобилем также НЕ управляет?

А также, скажем, лицо, сидящее за рулем автомобиля, ОСТАНОВИВШЕГОСЯ на перекрестке (например, на запрещающий сигнал светофора), и удерживающее педаль тормоза нажатой (при этом КПП стоит, например, в режиме "D"), также НЕ управляет автомобилем?

[Vassily]

Логично...

[Eisenfaust]

Все гораздо хуже:

В Выборгском районном суде накануне произошло весьма незаурядное разбирательство, в результате которого спящего пассажира признали виновным в ДТП, потому что он поворочался во сне и задел ягодицей рычаг коробки переключения передач.
ДТП произошло 2 февраля 2011 года в Выборгском районе Петербурга. Водитель автомобиля "без марки 475722" ("Соболь") по фамилии Орехов припарковался у дома №15 по 3–му Верхнему переулку. А после ушел в ремонтую зону договариваться о работах для своей машины. При этом двигатель автомобиля остался включенным. Об этом стало известно со слов источника в правоохранительных органах, пишет Neva24.
В автомобиле в это время на правом сиденье находился пассажир Владимир Некрасов, житель дома 30/1 по пр. Художников. Он спал.
Во сне Некрасов пошевелился и своей ягодицей задел рычаг КПП. В результате таких действий автомобиль "Соболь" начал двигаться и столкнулся с "Газелью".
По мнению адвоката обвиняемого Вячеслава Насырова, произошедшее — не более чем казус, несчастный случай, стечение обстоятельств, рассказал источник.
Однако мировой судья участка №33 Орлова, вероятно, посчитала, что спящий пассажир сознательно управлял автомобилем и являлся в этот момент водителем. "По ее мнению, любое действие, связанное с управлением автомобилем, — это осознанное действие. Получается, любая собака, задевшая лапой коробку перечач, — это водитель", — сказал источник в правоохранительных органах.
Судебное заседание состоялось 20 апреля. При этом, 20 мая, адвокат получил на руки постановление об отказе в апелляционной жалобе. Тем самым суд признает Владимира Некрасова виновным.

Источник: http://www.dp.ru/a/2...sazhira_v_Peter

[sem-prav]

Все гораздо хуже:

В Выборгском районном суде накануне произошло весьма незаурядное разбирательство, в результате которого спящего пассажира признали виновным в ДТП, потому что он поворочался во сне и задел ягодицей рычаг коробки переключения передач.
ДТП произошло 2 февраля 2011 года в Выборгском районе Петербурга. Водитель автомобиля "без марки 475722" ("Соболь") по фамилии Орехов припарковался у дома №15 по 3–му Верхнему переулку. А после ушел в ремонтую зону договариваться о работах для своей машины. При этом двигатель автомобиля остался включенным. Об этом стало известно со слов источника в правоохранительных органах, пишет Neva24.
В автомобиле в это время на правом сиденье находился пассажир Владимир Некрасов, житель дома 30/1 по пр. Художников. Он спал.
Во сне Некрасов пошевелился и своей ягодицей задел рычаг КПП. В результате таких действий автомобиль "Соболь" начал двигаться и столкнулся с "Газелью".
По мнению адвоката обвиняемого Вячеслава Насырова, произошедшее — не более чем казус, несчастный случай, стечение обстоятельств, рассказал источник.
Однако мировой судья участка №33 Орлова, вероятно, посчитала, что спящий пассажир сознательно управлял автомобилем и являлся в этот момент водителем. "По ее мнению, любое действие, связанное с управлением автомобилем, — это осознанное действие. Получается, любая собака, задевшая лапой коробку перечач, — это водитель", — сказал источник в правоохранительных органах.
Судебное заседание состоялось 20 апреля. При этом, 20 мая, адвокат получил на руки постановление об отказе в апелляционной жалобе. Тем самым суд признает Владимира Некрасова виновным.

Источник: http://www.dp.ru/a/2...sazhira_v_Peter

Вот это бредятина...
Орехов не выполнил обязанности по п.12.8:
12.8. Водитель может покидать свое место или оставлять транспортное средство, если им приняты необходимые меры, исключающие самопроизвольное движение транспортного средства или использование его в отсутствие водителя.

[Vasek Trubachek]

Интересно это как же надо двигать булками, чтобы включить скорость при работающем двигателе у российского автомобиля, судья молодец не повелся на сказки.

[Alex_Say]

как же надо двигать булками

Если бы Ваш судья видел какие шестеренки в коробках передач российских автомобилях стоят, что скорость сама включается от тряски двигателя, он еще бы не так булками двигал.

лицо, сидящее за рулем автомобиля, ОСТАНОВИВШЕГОСЯ...

А есть разница где он остановился? Хоть на обочине, хоть посереди дороги. Если он стоит, то весьма затруднительно им управлять. Как не управляй, он стоять будет, пока не начнет движение. Можно и на газ жать, и руль крутить, но если мост полетел, то двигаться не получится. Ну и какое это управление?

ПДД «Участник дорожного движения» — лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения ...

Сообщение отредактировал Alex_Say: 09 June 2011 - 18:55

[Concrescere]

ПДД «Участник дорожного движения» — лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения ...

Хорошо, а если пешеход ОСТАНОВИЛСЯ на проезжей части, после чего его сбил автомобиль, то это уже не наезд на пешехода (участника дорожного ДВИЖЕНИЯ), а что-то другое?

[_NIKO_]

То есть запуская двигатель, лицо, делающее это, автомобилем НЕ управляет (водителем НЕ является)?

А также, например, включая сигнал поворота ПЕРЕД НАЧАЛОМ ДВИЖЕНИЯ, лицо, подающее этот сигнал, автомобилем также НЕ управляет?

А также, скажем, лицо, сидящее за рулем автомобиля, ОСТАНОВИВШЕГОСЯ на перекрестке (например, на запрещающий сигнал светофора), и удерживающее педаль тормоза нажатой (при этом КПП стоит, например, в режиме "D"), также НЕ управляет автомобилем?

Хорошо, а если пешеход ОСТАНОВИЛСЯ на проезжей части, после чего его сбил автомобиль, то это уже не наезд на пешехода (участника дорожного ДВИЖЕНИЯ), а что-то другое?

И все таки, как мне кажется, мы немного отдаляемся от темы. Безусловно лицо, которое привело двигатель машины в рабочее состояние уже считается лицом, которое управляет источником повышенной опасности и стало быть является водителем. Все это основано на здравом смысле и прямо в законе не закреплено. Честно сказать создавая эту тему я расчитывал получить помощь в ответе на вопрос почему лицо находящееся в машине на водительском месте, имеющее непосредственный досутп к источнику повышенной опасности и способное в любой момент начать движение на данном ТС - НЕ является видителем. Потому как когда я это говорю в суде, суд задает железный вопрос ПОЧЕМУ? Аргументация суда сводится к тому, что в любой момент может потребоваться "убрать" (отъехать) машину, например, из-за пожара, ремонтных срочных работ и т.д. и ответ

я не согласен, поскольку хотя на водительское сиденье садятся также с целью привести автомобиль в движение, однако автомобильь от самого факта занятия кем-либо водительского сиденья не становится работающим.

не прокатывает

в общем нужны железные аргументы. У меня пока таких нет