Сообщений в теме: 101

[kuropatka]

вносить изменения в ничтожный договор нельзя и что в результате внесения изменений, ничтожный договор не может стать действительным.

Сам факт внесения изменений юридического значения иметь не будет. Просто получается, что стороны заключили новый договор в момеент внесения таких изменений. Но это не значит, что в период до изменения этот договор юридически существовал.

[Vermut]

Сам факт внесения изменений юридического значения иметь не будет. Просто получается, что стороны заключили новый договор в момеент внесения таких изменений. Но это не значит, что в период до изменения этот договор юридически существовал.

Согласен.

[rabe]

Понятие ничтожности в ГК относится к сделке.
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Ничтожная сделка - это такая сделка, которая не порождает правовых последствий.
Внесение изменений в договор (т.е. изменение гражданских прав) позволяет перевести его в разряд действительных и порождющих взаимные права и обязанности.
Успехов!

[kuropatka]

поскольку обязательств не возникло - изменять и сохранять нечего.

Так и есть. Но договор-то сам, как бумажка сохранился, следовательно при заключении сторонами новой сделки они вполне могут воспользоваться им, как текстовой основой, не более. А волеизъявление - вот оно, в соглашении, которое они почему-то назвали дополнительным.

[Абсурдность]

Внесение изменений в договор (т.е. изменение гражданских прав) позволяет перевести его в разряд действительных и порождющих взаимные права и обязанности.

не совсем так...
согласен с таким высказыванием -

Сам факт внесения изменений юридического значения иметь не будет. Просто получается, что стороны заключили новый договор в момеент внесения таких изменений

кроме того - нельзя распространить действие этого по сути дела нового договора на то время, когда старый договор был ничтожным....
(немного с умбурно...)

[И.Б]

QUOTE
Сам факт внесения изменений юридического значения иметь не будет. Просто получается, что стороны заключили новый договор в момеент внесения таких изменений. Но это не значит, что в период до изменения этот договор юридически существовал.

Согласен. [/quote]

Не безусловно. ИМХО, существует возможность (при детальном ознакомлении с собственно договором и обстоятельствами его исполнения) легализовать действие договора до установления его ничтожности, хотя бы и не судом, и до внесения в него легализующих изменений.

Из сообщений усматривается, что обсуждается живой процесс. ИМХО, есть потребность в более подробном обсуждении, т.к. неочевидно, что ничтожность договора установлена судебным актом, имеющим преюдициальную силу для обсуждаемого здесь процесса.

[kuropatka]

существует договор купли-продажи нежилого помещения. Когда он заключалсчя к продавцу право собственности еще не перешло (не было зарегистрировано).

Ну и что?

Статья 455. Условие договора о товаре
2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

Сам лично регистрировал в УЮ переход прав по такой же сделке. И все было в порядке.

Доп. соглашением через полгода мы установили, что договор вступает в силу с момента государственной регистрации продавцом перехода права собственности

По-моему, зря. Если срок передачи вам этого имущества не был указан в договоре, а вы не требовали его немедленно, то это вытекало из существа обязательства. Но это дела не меняет.

[kuropatka]

yulya

читайте внимательно Постановление ВАС № 8 "О защите права собственности". В пункте 14 все есть.
Договор ничтожен, хотя расхождения с ГК безусловно есть.

Я даже процитирую полностью этот пункт -

        ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

                            ПОСТАНОВЛЕНИЕ
                      от 25 февраля 1998 г. N 8

                    О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ
            РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА
                  СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ

14. Пунктом 1 статьи 551 ГК РФ предусмотрено, что переход к покупателю права собственности на недвижимость по договору продажи недвижимости подлежит государственной регистрации.
Отсутствие государственной регистрации перехода права собственности на недвижимость не является основанием для признания недействительным договора продажи недвижимости.
При разрешении споров, связанных с возникновением и прекращением права собственности на недвижимость, арбитражным судам следует исходить из того, что до государственной регистрации перехода права собственности покупатель по договору продажи недвижимости, исполненному сторонами, не вправе распоряжаться данным имуществом, поскольку право собственности на это имущество до момента государственной регистрации сохраняется за продавцом.
При этом следует иметь в виду, что после передачи недвижимого имущества покупателю, но до государственной регистрации перехода права собственности продавец также не вправе им распоряжаться, поскольку указанное имущество служит предметом исполненного продавцом обязательства, возникшего из договора продажи, а покупатель является его законным владельцем. В случае заключения нового договора об отчуждении ранее переданного покупателю имущества продавец несет ответственность за его неисполнение.

Вас смущает эта фраза - "покупатель по договору продажи недвижимости, исполненному сторонами, не вправе распоряжаться данным имуществом".
Но ведь это можно толковать и как отлагательное условие само по себе - т.е. исполнение этим покупателем обязанности по передаче недвижимости следующему покупателю возможно лишь после госрегистрации. А закон не запрещает в этот момент времени заключать такие договоры.

[KGB]

Ст. 209 ГК РФ - распоряжаться имуществом вправе только собственник.
Покупатель без зарегистрированного перехода права собственности - не собственник.

Статья 455.

2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара

[kuropatka]

yulya
Кстати, может ВАС под распоряжением имел в виду какие-то фактические действия - передача ее по Акту такому вот приобретателю, сдачу в аренду и т.д. Акт приема-передачи у вас в какой момент заключен?

[Andry]

yulya

Практика!? Хоть какая нибудь есть?

вобщем то пример из жизни уже привели

Сам лично регистрировал в УЮ переход прав по такой же сделке. И все было в порядке.

а почему вы считаете что норма не работает ? Потому что с ней не сталкивались ?

[ACACO]

yulya, здесь, по моему, не надо сваливать все в одну кучу:
- сделку (договор),
- право собственности;
- переход права собственности;
- регистрацию права (или перехода права).
Отсутствие зарегистрированного права собственности не влечет ничтожность сделки (ссылка на ст.209 ГК неверна), если, согласно ст. 455 ГК "...иное не установлено законом или не вытекает из характера товара". Я такой нормы не припомню. Договор действителен, в крайнем случае недействительными могут быть его положения о распоряжении объектом, если они есть, т.е. тогда недействителен в части... Разделите: сделку, право собственности, переход права (анализ), потом посмотрите на них в комплексе, на их взаимосвязи (синтез), как это делал Шерлок Холмс.

[BushminVitaliiS]

Не судите строго...но на первый взгляд:

В соответсвии со статьей 455 ГК... !!! ...если иное не вытекает из характера товара... !!!
У нас в Арбитражном суде Красноярского Края, суды исходят из того, что продажа "будущей" недвижимости противоречит характеру товара... Значит получается, необходимо применять 168...

Очень сложно найти покупателя готового купить несуществующую вещь такого рода...

Говоря о внесении изменений в ничтожную сделку, считаю верным высказывание, что внесение изменений - есть новая сделка... Т.к. правоотношение не изменяеться, а возникает, появляеться урегулированность общественных отношений номами права, чего до этого не существовало...

[KGB]

Ст. 209 ГК РФ - распоряжаться имуществом вправе только собственник.

Норма не работает, и противоречит императивной ст. 209 ГК РФ

Угу, Вы представляете, сколько у нас "ничтожных" завещаний?

У нас в Арбитражном суде Красноярского Края, суды исходят из того, что продажа "будущей" недвижимости противоречит характеру товара... Значит получается, необходимо применять 168...

Этих celq за парту на 1 курс, изучать Теорию права. А также почитать ГК, особенно самое начало.
Вообще -то мы забываем, что законы пишуться не для юристов (вообще) и не для судей, в частности.

И по существу. Информация к размышлению:

Статья 181. Сроки исковой давности по недействительным сделкам

1. Иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлен в течение десяти лет со дня, когда началось ее исполнение.

[BushminVitaliiS]

KGB

Статья 181. Сроки исковой давности по недействительным сделкам

1. Иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлен в течение десяти лет со дня, когда началось ее исполнение.

Не совсем уловил, что Вы имели в виду! Здесь, речь не идет о применении последствий ничтожности!

[kuropatka]

KGB

мы забываем, что законы пишуться не для юристов (вообще) и не для судей, в частности.

Ну... Это почему? Может быть не только для юристов?..

[kuropatka]

yulya

вы говорите о ситуации, когда права на имущество возникли до принятия ФЗ

Да нет, похоже KGB намекает на ситуации, когда завещают все имущество, но умирать пока не собираются. А имущество появляется и после завещания.
KGB
Я прав?